[elferto]

Iba a citar y responder algunos mensajes, pero perdí las ganas, así que en general: los insultos, más bien las descalificaciones no hacen más que quitar peso a un argumento. No soy nadie para reprender o prohibir, pero hay formas de expresarse que dicen muy poco de las personas, y más en estos temas (hablemos de política).

[BiSha]

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  Deberias saber bien que existen personas de derecha mas aparte de vos aca, mi argumento era una indirecta no dirigida hacia vos especificamente, te use para darme un punto: No se debate con aquellos que justifican esas dictaduras.

No te he dado ningún punto. Yo debato con personas que sean capaces de argumentar decentemente y se ciñan a las bases de un debate en pro de la lógica. En retrospectiva, puedo justificar la intervención militar como un evento necesario para salvar a Chile del desastroso proyecto socialista de Allende. Así que si aquello cuenta como justificación de la dictadura, y quieres hacer valer tu postura «no se debate con aquellos que justifican dictaduras». Perfecto, te invito a que lo hagas. Después de todas las faltas a la lógica y argumentaciones falaces que has cometido en intervenciones pasadas, te harías un favor.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  Ahora, respecto a Chile, es absurdo analizar el siglo 21 desde un punto de vista nacionalista, cuando vivimos en una economia capitalista globalizada.

Explícale a un ciudadano venezolano que debe analizar su situación desde el punto de vista del capitalismo globalizado a ver qué te responde.
El análisis desde el punto de vista nacional es absurdo sólo en caso de que fuese efectiva la inverosímil idea de que las decisiones políticas originadas y aplicadas por quienes gobiernan un país, no produjesen consecuencias directas para dicha nación.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  Quizas paises como Estados Unidos sean "ricos" (aunque esa riqueza solo este en manos de unos pocos), pero eso es gracias a las pesimas condiciones materiales que crean en otros paises. La riqueza de unos, es la pobreza de otros. Para entender la "riqueza" de Chile (en cuanto al total, no a distribucion de la misma), hace falta entender sus conexiones economicas con los otros paises.

«Los manantiales de la riqueza» no surgen por truco de magia. Ya la experiencia histórica ha demostrado que las economías cerradas tienden al fracaso: por más intentos de industrialización que pretendan. Entre otras muchas razones, porque generan poca variedad y disponibilidad de productos, poca competencia e inversión limitada, olvidan los incentivos. Fallaron completamente en intentar «satisfacer las necesidades básicas de todos». El mismo Lenin (que quizás es de tus favoritos) y su Nueva Política Económica dieron cuenta de ello, pues la economía central planificada estaba fracasando. China tuvo que abrirse y mejoró considerablemente la situación país. Por cierto, ni decir cuáles actualmente son las economías más cerradas del mundo según el índice de Libertad Económica. Grandes paraísos como Corea del Norte, Venezuela y Cuba. Me gustaría vivir en esos lugares paradisíacos.

Y no hay evidencia contundente en lo que dices, pues desde el capitalismo la pobreza en el mundo se ha reducido impactantemente. Ah, es que a ti al parecer te molesta los que tienen mucho y quizás no te importa tanto la reducción global de la pobreza. De ser así, aquellas intenciones no suelen desencadenarse tanto por la necesidad de «justicia» sino por sentimientos como la envidia (estudio: “Support for redistribution is shaped by compassion, envy and self-interest, but not a taste for fairness”, Proceedings of the National Academy of Sciences).
«El desastre del capitalismo»

«El imperialismo yankee», la vieja confiable del análisis socialista moderno. Indícame las pésimas condiciones materiales que generó Chile en otros países. Indícame las pésimas condiciones materiales y la terrible pobreza que actualmente generan países como Islandia, Suiza, Austria y Dinamarca en el mundo. Todos esos países son capitalistas. Si de tus palabras se puede deducir que el capitalismo es por definición todo eso, o según Marx, capitalismo = esclavitud, todos dichos ejemplos deberían compartir consecuencias similares.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  El que no se haya alcanzado cierta estructura social no implica que "sea imposible de alcanzar": esa es precisamente su ideologia

Te lo dije en una intervención anterior. No soy ningún adoctrinado, y si aparece un nuevo modelo que demuestre en la práctica mejores resultados que el capitalismo, lo voy a tomar. Ya dejé de creer en la utopía comunista hace algunos años. Indico que el socialismo no es coherente con la naturaleza humana, y por lo mismo (como dije anteriormente), es imposible que fructifique en sociedades modernas. Es arriesgado lo que digo, pero no sólo la evidencia científica da cuenta de esto sino que también la experiencia histórica.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  ¿que hubiera sido si Lenin hubiera alcanzado a desburocratizar su partido?:

¿Qué hubiera sido si Oscar Pistorius hubiera tenido piernas? ¿Qué hubiera sido si..... ¿Qué hubiera sido si.... ¿@Nuna qué hubiera sido si nos juntábamos? ¿Y si nos odiábamos? ¿Qué hubiera sido si hoy hubiese cagado más temprano? ¿Qué hubiera sido si Sudáfrica ganaba el mundial? ¿@Kumicho qué hubiera sido si no montabas este foro?
Te respondo de manera ridícula porque acudes a supuestos. Pero claro, si adhieres al marxismo y su derrumbado método predictivo, qué se puede esperar.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  Ahora, yo no se a que se referira con experimentos fallidos, ¿pretende que los leninistas se hagan responsables por Stalin, cuando fueron los mas perseguidos por el en los juicios de Moscu de 1938?, ¿que se hagan responsables por Mao, cuando Mao nisiquiera era marxista?, ¿qué se hagan responsables por la invasion de Rusia a checoslovaquia, cuando esta misma intento establecer un modelo de democracia socialista?, ¿qué se hagan responsables por la invasion de la nato a yugoslavia, un pais alejado de rusia al defender un modelo de economia social de mercado?. Primero señale a que se refiere exactamente con experimentos fallidos. Porque la historia bien demostro a lo que nos llevan las crisis economicas del capitalismo: a guerras mundiales.

¿No queda claro? A los infructuosos intentos por alcanzar tu modelo de estructura social y económica, independiente de las diferentes formas de dichos intentos. Que de la intolerancia y el intervencionismo entre propias corrientes marxistas sé para rato. Respecto a las guerras mundiales: los conflictos bélicos existen desde las primeras civilizaciones. Y las causas de las guerras mundiales corresponden a una amalgama de factores y probabilidades. Asignarle la absoluta responsabilidad al capitalismo es de un sesgo tremendo. Que los conflictos bélicos sean en el mundo contemporáneo mucho más llamativos, y si se quiere, brutales, por el avance tecnológico, es otra cosa. Más allá de eso, a pesar de las terribles guerras mundiales, actualmente vivimos en la época más tranquila de la historia humana.
Acudo a Steven Pinker con la evidencia implacable de esto último:

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  El cooperativismo se basa en acoplar los intereses individuales con los colectivos, en mostrarle a los obreros y campesinos que es mejor cooperar que competir, si es "imposible" poner una "gran masa a trabajar por el mismo fin común", me explica entonces porque 7 millones de personas en Francia se levantaron espontaneamente en Mayo del 68, porque ocurrio la revolucion de 1918, porque ocurrio la revolucion francesa, la revolucion rusa, la primavera de praga -donde se intento establecer una democracia socialista...-, porque se intento establecer un modelo anarquista en España.

¿Y materializaron su estructura socioeconómica ideal en la práctica en base al trabajo en común? Aquello que señalas no es espontaneidad, ya que esta es por definición un impulsor irracional. Cuando indico "es ingenuo creer que naturalmente puede ponerse a una gran masa a trabajar por el mismo fin común" se sobrentiende que hablo de una acción sostenida en el tiempo: no sólo el mero hecho de la acción inicial para dicho fin, pues las acciones colectivas coalicionales incluyen también ejemplos como «un millón de soldados de un bando movilizados para acribillar a otro bando». Es precisamente durante el proceso donde entran en juego todas las contradicciones que pudiese tener esa acción colectiva con la naturaleza humana del individuo. Esto se da incluso entre los propios «líderes revolucionarios», que suele contraponer sus intereses e impulsores innatos. La típica frase de Robespierre que viene bien al caso: "La Revolución es como Saturno, devora a sus propios hijos". Y me das la razón de paso, porque dichos ejemplos se manifiestan a través de la violencia. En el caso del intento por instaurar un modelo de sociedad basado en la igualdad como el socialismo, el fin último está destinado al fracaso (y por ende, el modelo) puesto que no hay método mágico para «igualar» a los individuos, y aquella idea se contrapone a la naturaleza biológica de los individuos: por ello acudirá inevitablemente al totalitarismo, a la coacción, a la ingeniería social.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  La estructura social es la que define como se manifiestan esas disposiciones individualistas, y que alcance tienen. Como individuos queremos velar por nuestro bienestar, el cuanto estemos dispuestos a dañar a los demas individuos con tal de satisfacer el bienestar propio es lo que se conoce como egoismo; y es la estructura social la que define el alcance del egoismo.

Falso lo rojo, relativo lo azul. Todo eso sería innegable sólo si existiese un determinismo cultural/social, pero eso no es así, comprobado por la evidencia científica de las últimas décadas. El entorno influye, eso es indesmentible, pero las disposiciones individualistas innatas han de gatillarse en ciertas direcciones, independiente o no de este factor: esto se ha traducido con análisis de muestras individuales. Teniendo esto presente, en cualquier tipo de estructura social puede gatillarse el impulsor egoísta a gran alcance de un individuo, pues es un comportamiento encriptado en el genoma humano. Más allá del atractivo fin último de libertad del comunismo, es incapaz de generar un proceso lógico en la práctica que no tenga que acudir a la coacción para intentar moldear a la población a su fin de estructura social. He allí la gran diferencia, mientras el liberalismo intenta evitar la coacción, el socialismo no tiene problemas en aplicarla para los fines de intentar imponer su estructura socioeconómica (esto siempre fue así en los experimentos comunistas, con máximo apogeo en la China de Mao). Pues tal sabemos, el marxismo está lejísimo de ser una receta aplicable a rajatabla según cual sociedad y sus múltiples contextos asociados, y tiene grandes huecos sin explicación, como por ejemplo: la teoría parece inocentemente asumir que la sociedad tras la abolición privada mágicamente dejaría de ser egoísta. Que una vez hubieran sido eliminados los capitalistas, todo el mundo se habría convertido en una especie de agora ateniense. Que sólo había que prohibir la propiedad privada de las máquinas y la tierra y, como por obra de magia, los seres humanos dejarían de ser egoístas y sus intereses coincidirían en perfecta armonía. El marxismo no ofrece explicación por las que hay que pensar que los intereses humanos dejarán de estar en conflicto una vez eso suceda.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  Pretender analizar cada cambio de modelo de manera simplista, ignorando las contradicciones de clase de cada uno de los modelos, y como se genero su fin historico, es absurdo.

Analizar las bases del modelo desde el estudio de la naturaleza humana está lejos de ser simplista, corresponde, de hecho, a uno de los alcances más complejos y a la vez contundentes que se pueden hacer al respecto. Mucho más si existe un patrón que engloba a todos esos intentos de modelo: el fracaso. Este alcance, desde la perspectiva de la naturaleza humana, siempre acompañó al desarrollo del marxismo en la práctica. Y de hecho, estudios científicos al respecto desde áreas como la ciencia biológica, influyeron en las tomas de decisiones de sus diferentes corrientes, aún estuviesen totalmente erradas. Este es el caso del ingeniero agrónomo soviético Lisenko y su teoría general de la genética (actualmente una estupidez). Allí atacó a la moderna teoría genética y afirmó que las influencias hereditarias podían ser eliminadas casi por completo mediante los adecuados cambios en el entorno: los genes eran un invento burgués, como también lo era la distinción entre genotipo y fenotipo. Esas ideas le encantaron al marxismo-leninismo («todo cambia») pues proclamaba que los organismos vivos podían ser modificados y se adaptaba a la ideología que afirmaba que los seres humanos, y sobre todo «el hombre soviético», podían transformar la naturaleza de la forma en que quisieran.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  Marx era humano, no un Dios, es posible hacer predicciones limitadas de las futuras interacciones de clase si se conocen que clases sociales estan presentes en cada contexto, y como son las relaciones entre ellas. Ahora, el erudismo marxista (con los pocos intelectuales honestos que aun quedan) esta mas ocupado conservando su legado e intentando ganarse la confianza de algunas clases sociales, que de responderle a personajes muy aliados a los burgueses (entre ellos, los post-modernos, que creen que los problemas sociales son de identidad, y no de clase).

¿Era humano? Pensé que era tu Dios. No ni no. No existe medio racional de predecir «el futuro de la humanidad» en un largo período o de predecir la naturaleza de las «formaciones sociales» en el porvenir, refutado por Popper, por el mismo Kolakowski. Y se cae el marxismo al presentarlo como de rigurosidad científica, menos bajo ese determinismo de las clases sociales. El fracaso en la mayoría de dichas predicciones son testimonio de aquello, de su componente fantasioso. Y las predicciones de Marx son importantes porque acorde a estas se basa gran parte de la estructura del modelo teórico.

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  La explotacion obrera en India, China, Africa, los paises sudamericanos, y en los propios paises capitalistas (donde ahora mismo los 800000 trabajadores estatales estadounidenses estan trabajando sin remuneracion) dice cuan denegerado esta el sistema. Marx no era un dios, era imposible predecir las dictaduras militares francesas e italianas para prevenir el avance del comunismo. Las predicciones materialistas solo funcionan si se conoce la totalidad de las interacciones de clase de la sociedad, algo posible de manera limitada, pero bastante dificil de hacer.

Lo del marxismo como supuesto «conocimiento científico» del futuro lo respondí atrás. Otro punto es que la teoría del valor, en la que se funda el edificio teórico marxista, estaba errada. Tanto en la práctica como en teoría (refutadísima a lo largo de la historia). Ningún economista serio, de izquierda o derecha, actualmente la toma. Con errores económicos de tal envergadura, cómo no esperar predicciones paupérrimas vía un método que se autodenomina científico.

Sobre lo otro, te invito a que acudas a los datos empíricos para notar que este «destructivo» y «degenerado» sistema sólo se ha perfeccionado, y con ello: ha mejorado la calidad de vida de la tremenda mayoría de la población mundial. Si te vas a desentender de los datos duros, bueee, sigue creyendo en el «colapso del sistema capitalista» y espera la revolución proletaria sentado. Para un repaso más completo de la gran disminución de todos estos factores (violencia, muertes, pobreza, desigualdad, explotación, etc) puedes acudir al libro «The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined» de Steven Pinker y sus datos duros.
La tendencia de algunas variables en las últimas décadas:

(22 Jan 2019 06:08)Leftist Anime escribió:  No cualquiera que se declare un "democrata", es democrata. Ni cualquiera que se declare un "socialista", es socialista. El caracter de clase del regimen nazi se define por las interacciones de las distintas clases sociales que lo componian, el hecho de que empresas extranjeras colaboraran de forma abierta con el regimen, sus principales enemigos fueran los judeo-bolcheviques y se permitiria la propiedad privada de empresas favorables al regimen, demuestra lo inmensamente alejados del socialismo que estaba el regimen.

Es que aquí hay un hecho que al parecer ignoras. En Alemania el «socialismo de estado» apareció poco antes de Marx, con pensadores como Rodbertus. Primer pensador socialista que defendió el control tanto de la producción como de la distribución con ayuda del Estado. Esta corresponde a la corriente del «socialismo de patrón alemán». Este difiere del «socialismo de patrón ruso», ya que en el alemán «se mantiene, aparente y nominalmente, la propiedad privada de los medios de producción, las empresas y el intercambio del mercado». Los nazis sólo estaban implantando el socialismo de acuerdo con una estrategia distinta de la de los socialistas marxistas. Socialistas en sentido ortodoxo marxista no eran, pero su política sí buscaba un socialismo heterodoxo basado en el socialismo de patrón alemán, el que proponía un amplio control de parte del Estado.

El nacionalsocialismo aboga por el colectivo. Su economía prescinde de los puntos esenciales del capitalismo de libre mercado y se acerca más a una economía planificada, control estatal.

- Sus principales enemigos no eran sólo los judeo-bolcheviques (que obvio que lo eran), sino que todo judío. Y con especial hincapié en el judío asociado al capitalismo financiero, con su tradición de préstamos de dinero y de negocios. A no olvidar el boicot nazi de negocios judíos (Judenboykott) como estrategia nazi para descolonizar a Alemania del «capitalismo judío».

Citas de Hitler:

“Somos socialistas, somos enemigos del sistema económico capitalista actual para la explotación de los económicamente débiles, con sus salarios injustos, con su evaluación indecorosa de un ser humano de acuerdo con la riqueza y la propiedad en lugar de la responsabilidad y el rendimiento, y todos estamos determinados destruir este sistema bajo todas las condiciones” 1927

“Lo que el marxismo, el leninismo y el estalinismo no lograron, estaremos en condiciones de lograrlo” (acá deja en evidencia que siempre buscó un socialismo fuera del marxismo ortodoxo)

En resumidas cuentas, contenían más elementos asociados a la izquierda que a la derecha. Creo que después de todo los argumentos y datos que he puesto sobre la mesa, queda más que claro.

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Recapitulando:

Por mi parte:

-Argumentos amparados en la evidencia de la psicología evolucionista, neurociencia y genética de las últimas décadas.
-Cifras, datos duros que indican lo benficioso que ha resultado el capitalismo para la calidad de vida de las personas, y que de paso desmienten totalmente las paupérrimas predicciones de Marx.
-Uso de la refutación propuesta por Kołakowski del modelo predictivo "científico" marxista (sin refutación marxista)

Por tu parte:
-Casi una decena de falacias lógicas. Entre ellas: «Ustedes no conocen su ideología a diferencia de mí»
-Un ensayo de Einstein del 49', desactualizado en todo sentido histórico y científico.


Sigue participando.

[Kumicho]

(23 Jan 2019 01:35)Qwar escribió:  Pero de que tienen que haber controles rigurosos, los debe y la gente no conoce los riesgos. En la crisis no solo se perdieron ahorros y desahuciaron a la gente de sus casas, también se perdieron las pensiones y eso incluso cuando los fondos tienen prohibido invertir en productos con calificaciones riesgosas. Ese dinero se perdió porque engañaron a la gente, no hubo controles, se pusieron a especular. Como si todo lo que estuviese mal lo hicieron, lo siguen haciendo, peor porque ahora los bancos son más grandes y ese es otro problema

No sé qué tal el Colombia, pero aquí no se perdieron pensiones. Lo que sí pasó es que había gente que tenían "preferentes" (acciones preferentes) sin tener ni puta idea de lo que eran (habían oído "preferente" y pensaban -con toda su arrogancia- que era para clientes preferentes). Tampoco les interesaba mucho en un principio. Solo habían visto los intereses y ya firmaban. Parece hasta que medio país es analfabeta (literalmente, porque se usó como argumento en los juicios). O sea que cuando cobraban mucho todo bien, cuando perdieron querían que lo pagáramos entre todos.


judeo-bolcheviques.... lo que hay que leer.

[Leftist Anime]

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  En retrospectiva, puedo justificar la intervención militar como un evento necesario para salvar a Chile del desastroso proyecto socialista de Allende. Así que si aquello cuenta como justificación de la dictadura, y quieres hacer valer tu postura «no se debate con aquellos que justifican dictaduras». Perfecto, te invito a que lo hagas. Después de todas las faltas a la lógica y argumentaciones falaces que has cometido en intervenciones pasadas, te harías un favor.

No, pero sera mi ultima intervencion, si consideras lógico justificar la intervención militar ya me imagino yo la lógica liberal (misma que usaron los liberales de la epoca) que usaras en los siguientes mensajes: justificar a Hitler para prevenir el avance del marxismo ruso.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Explícale a un ciudadano venezolano que debe analizar su situación desde el punto de vista del capitalismo globalizado a ver qué te responde.
El análisis desde el punto de vista nacional es absurdo sólo en caso de que fuese efectiva la inverosímil idea de que las decisiones políticas originadas y aplicadas por quienes gobiernan un país, no produjesen consecuencias directas para dicha nación.

¿Hablamos de falacias?, el que las decisiones políticas aplicadas por quienes gobiernan un país genera consecuencias directas en el mismo, no implica que se pueda desconocer el efecto de las relaciones economicas con otros paises. Entre otras cosas, Venezuela no es socialista ni a balas, por el simple hecho de respetar la propiedad privada: al expropiar, legalmente debe pagar el capital que expropio, el 70% del pais esta en el sector privado ademas.

Hablando de ciudadanos venezolanos, no pienses que el disgusto por el gobierno nacional implica un paso a la derecha: Hay quienes odian al gobierno venezolano por seguir haciendo tratos con empresarios y comerciantes.

No se que linea de corte llevaras para establecer que es socialismo, y que no. Pero controlar los precios de manera limitada y respetando la propiedad privada no es socialismo.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  «Los manantiales de la riqueza» no surgen por truco de magia. Ya la experiencia histórica ha demostrado que las economías cerradas tienden al fracaso: por más intentos de industrialización que pretendan. Entre otras muchas razones, porque generan poca variedad y disponibilidad de productos, poca competencia e inversión limitada, olvidan los incentivos. Fallaron completamente en intentar «satisfacer las necesidades básicas de todos». El mismo Lenin (que quizás es de tus favoritos) y su Nueva Política Económica dieron cuenta de ello, pues la economía central planificada estaba fracasando. China tuvo que abrirse y mejoró considerablemente la situación país. Por cierto, ni decir cuáles actualmente son las economías más cerradas del mundo según el índice de Libertad Económica. Grandes paraísos como Corea del Norte, Venezuela y Cuba. Me gustaría vivir en esos lugares paradisíacos.

De nuevo, mencionar el pasado de manera limitada, sin tener en cuenta todas las contradicciones de la epoca. Separemos esto por partes:

1) Lenin creo el programa de Nueva Política Económica porque creia en el "socialismo en etapas": creia que primero se debia desarrollar el capitalismo en la zona rural para posteriormente desarrollar el socialismo. Algunos pensaban que la creacion del programa de Nueva Política Económica solo entorpeceria el desarrollo del socialismo, al generar relaciones capitalistas de produccion en el campesinado. No es que Lenin no creyera en la economia planificada, no creia en la aplicacion directa de la economia planificada en un entorno feudal y rodeado de enemigos como el de Rusia.

2) China "abrio su mercado", y mejoró la condicion de su pais, ¿para quien?. En India 20 millones de trabajadores protestaron hace poco por las pesimas condiciones laborales. En China las condiciones laborales son pesimas, siendo las protestas casi ilegales. Ya, seguramente habran varios billonarios, lo cual no implica que haya mejorado las condiciones economicas de todos, creer en esto es creer en efectos de topple-down economy.

3) Cuba esta en un proceso de cambio cultural, de los paises socialistas autoritarios de los ultimos dos siglos, es de los pocos que ha mostrado posibilidades de reforma: ya sabemos muy bien que les pasaba a los marxistas opositores a la union sovietica por ejemplo. Pretender analizar Cuba sin tener en cuenta el bloqueo economico estadounidense es absurdo.

Corea del Norte es el pais autoritario por excelencia, lo cual no implica que todo pais socialista es autoritario. La oposicion a Kim Jung no es una ubicacion inmediata a la derecha por parte de su poblacion, que en su memoria colectiva aun recuerda los efectos del bombardeo estadounidense.

De Venezuela ni hablar, pretender ubicarlo como socialista cuando respetan la propiedad privada, es absurdo.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Y no hay evidencia contundente en lo que dices, pues desde el capitalismo la pobreza en el mundo se ha reducido impactantemente. Ah, es que a ti al parecer te molesta los que tienen mucho y quizás no te importa tanto la reducción global de la pobreza. De ser así, aquellas intenciones no suelen desencadenarse tanto por la necesidad de «justicia» sino por sentimientos como la envidia (estudio: “Support for redistribution is shaped by compassion, envy and self-interest, but not a taste for fairness”, Proceedings of the National Academy of Sciences).

Falacia: pensar que criticar a los que tienen mucho, es envidia de lo que poseen. Es como si el que criticara a los esclavistas es porque envidiara a aquellos que tuvieran esclavos. Es un argumento absurdo.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  «El desastre del capitalismo»

En mi pais la linea de pobreza se fijo en los 250000 pesos mensuales. 3 veces menor al salario minimo. Y el salario minimo si a mucho alcanzara para un mercado mensual de una persona, ¿y la ropa, vivienda, etc?. Se supone que la linea de pobreza es la cantidad necesaria de dinero para satisfacer las necesidades basicas. Sin embargo, muchas veces la linea de pobreza establecida no alcanza para eso.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  «El imperialismo yankee», la vieja confiable del análisis socialista moderno. Indícame las pésimas condiciones materiales que generó Chile en otros países. Indícame las pésimas condiciones materiales y la terrible pobreza que actualmente generan países como Islandia, Suiza, Austria y Dinamarca en el mundo. Todos esos países son capitalistas. Si de tus palabras se puede deducir que el capitalismo es por definición todo eso, o según Marx, capitalismo = esclavitud, todos dichos ejemplos deberían compartir consecuencias similares.

Que absurdez, generar pésimas condiciones materiales en otros paises no necesariamente implica intervencion militar, en el modelo de libre mercado el capital (dinero) puede pasar libremente a traves de diversos paises. Bajo el fenomeno de la competencia, industrias se desplazan hacia ciertos paises y abandonan otros. Para analizar a Chile hay que analizar todos los tratados de libre comercio que posee, el efecto de la posesion estatal del Cobre. Ciertos paises europeos por ejemplo, son muy conocidos por ser paraisos fiscales donde el sector financiero se concentra, pero ese mismo sector financiero para crecer ocupa del mercado de otros paises.

Ahora, eso respecto al total de dinero, Chile es bien conocido por tener un sistema pensional muy liberal incapaz de darle una pension adecuada a sus habitantes. A eso sumarle la desfinanciacion de la educación, el sistema politico completamente corrupto por la intervencion de los empresarios, las pesimas condiciones laborales en ciertos sectores industriales, etc.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Te lo dije en una intervención anterior. No soy ningún adoctrinado, y si aparece un nuevo modelo que demuestre en la práctica mejores resultados que el capitalismo, lo voy a tomar.

Si la gente esperara a la practica para pensar en un modelo de sociedad, nisiquiera la transaccion del feudalismo al capitalismo hubiera ocurrido. Los cambios en la historia son iniciados por aquellos que conscientemente alteran las relaciones de clase de su entorno, no por aquellos que pasivamente esperan un cambio social.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Pero claro, si adhieres al marxismo y su derrumbado método predictivo, qué se puede esperar.

Método que predijo la barbarie de las guerras mundiales y la revolucion rusa, nada mas.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Respecto a las guerras mundiales: los conflictos bélicos existen desde las primeras civilizaciones. Y las causas de las guerras mundiales corresponden a una amalgama de factores y probabilidades. Asignarle la absoluta responsabilidad al capitalismo es de un sesgo tremendo.

A ver, con que la "supuesta reduccion de pobreza" si es gracias al capitalismo por completo (sin tener en cuenta todos los avances tecnologicos generados en el ultimo siglo). Pero en la creacion de las guerras mundiales el factor del modelo economico no fue lo suficiente importante para tenerlo en cuenta.

En nuestro mundo, vivimos en una economia globalizada, donde los empresarios de cada pais quieren su propia tajada del mercado mundial de consumidores, donde el sistema financiero mundial esta interconectado por medio de muchisimas conexiones casi invisibles para la persona promedio: bolsas de valores, paraisos fiscales, relaciones empresariales, financiacion de campañas politicas.

Vivimos en un mundo donde el capital puede pasar mas facil entre paises que las propias personas; bajo ese modelo de economia globalizada, es natural comprender que los monopolios tecnologicos en ciertos paises les dan una ventaja enorme en la competencia constante por los consumidores. En el "libre comercio" existen ganadores y perdedores, esa division entre ganadores y perdedores cambia la manera como se divide el trabajo a nivel mundial. Ciertos paises son dueños de mano de obra cualificada, otros son dueños de mano de obra barata.

¿Pero qué pasa cuando ganadores acostumbrados a ganar, pierden bajo ese mismo modelo de libre mercado?. Los billonarios y multimillonarios, aquellos que poseen una riqueza equivalente a la de millones de personas, no son seres pasivos. Si no son capaces de dar ni el 0,5% de sus ganancias, suficiente para satisfacer las necesidades basicas de una inmensa cantidad de personas en la tierra. ¿Por qué habrian entonces ellos de aceptar sus perdidas alegremente?. Llegan a la conclusion de que el "libre mercado" ya no les conviene del todo, que es mejor acceder al mercado de consumidores de otro pais, no por la constante competencia, ya salvaje de por si, sino por la fuerza. Algo en lo que es muy experto Estados Unidos (ahora que esta tratando de crear una guerra con China).

En resumen, vamos, que el modelo de libre mercado posee una inmensa contradiccion estructural con la existencia de diversas naciones separadas por bordes sociales: Al estar divididos los industriales en diversos paises, los mismos pueden decidir no competir por los consumidores de manera pacifica, sino a la fuerza, usando las fuerzas militares de cada estado.

Ahora, si esos industriales se encuentran con una poblacion de obreros inconforme, si que es cierto que apoyarian la guerra activamente. No solo pueden quizas ganar mas dinero sometiendo a otros paises, tambien podrian usar los poderes super-constitucionales de los estados de guerra para bloquer huelgas y tomas de fabricas, detener sin orden de juez a sindicalistas, y hacer un gran uso de multiples medidas de caracter fascista. Sin hablar ya del riesgo que corren los industriales si los obreros deciden no solo protestar, sino solucionar la crisis ellos mismos, tomandose las fabricas. Eso es precisamente lo que paso con la gran depresión y la segunda guerra mundial.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  ¿Y materializaron su estructura socioeconómica ideal en la práctica en base al trabajo en común? Aquello que señalas no es espontaneidad, ya que esta es por definición un impulsor irracional. Cuando indico "es ingenuo creer que naturalmente puede ponerse a una gran masa a trabajar por el mismo fin común" se sobrentiende que hablo de una acción sostenida en el tiempo: no sólo el mero hecho de la acción inicial para dicho fin, pues las acciones colectivas coalicionales incluyen también ejemplos como «un millón de soldados de un bando movilizados para acribillar a otro bando». Es precisamente durante el proceso donde entran en juego todas las contradicciones que pudiese tener esa acción colectiva con la naturaleza humana del individuo. Esto se da incluso entre los propios «líderes revolucionarios», que suele contraponer sus intereses e impulsores innatos. La típica frase de Robespierre que viene bien al caso: "La Revolución es como Saturno, devora a sus propios hijos". Y me das la razón de paso, porque dichos ejemplos se manifiestan a través de la violencia. En el caso del intento por instaurar un modelo de sociedad basado en la igualdad como el socialismo, el fin último está destinado al fracaso (y por ende, el modelo) puesto que no hay método mágico para «igualar» a los individuos, y aquella idea se contrapone a la naturaleza biológica de los individuos: por ello acudirá inevitablemente al totalitarismo, a la coacción, a la ingeniería social.

No esta en nuestra naturaleza biológica el querer poseer hectareas de tierra sin hacer absolutamente nada. Esa necesidad es creada por nuestro entorno cultural.

Obviamente, no puedes pedir que en una revolución aquellos con privilegios la apoyen, es inevitable que debes saber que clases sociales la apoyarian, y cuales no. Debes entender los intereses de cada grupo de individuos y alinearlos. La revolución no es nada mas que el intento de cambio de una estructura social por otra en aras de satisfacer los deseos de ciertas clases sociales.

Ahora, puedo entender las criticas al totalitarismo, porque las comparto. Pero criticar la ingeniería social, entendida como la busqueda de cambiar el modelo socioeconomico con la ayuda de ciertas clases sociales, es cuanto menos absurdo. Somos seres racionales y materialistas inevitablemente de la misma forma como podemos cambiar nuestro entorno material, buscaremos cambiar nuestra sociedad.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Pues tal sabemos, el marxismo está lejísimo de ser una receta aplicable a rajatabla según cual sociedad y sus múltiples contextos asociados, y tiene grandes huecos sin explicación, como por ejemplo: la teoría parece inocentemente asumir que la sociedad tras la abolición privada mágicamente dejaría de ser egoísta. Que una vez hubieran sido eliminados los capitalistas, todo el mundo se habría convertido en una especie de agora ateniense. Que sólo había que prohibir la propiedad privada de las máquinas y la tierra y, como por obra de magia, los seres humanos dejarían de ser egoístas y sus intereses coincidirían en perfecta armonía. El marxismo no ofrece explicación por las que hay que pensar que los intereses humanos dejarán de estar en conflicto una vez eso suceda.

Sere claro: De la misma forma que en la sociedad actual se rechaza la tenencia de esclavos, de la misma forma se rechazaria la tenencia de tierras y medios de producción. Aquellos que quieran esclavizar a otros seres humanos deben ser extirpados de la misma manera que extirpamos las celulas cancerigenas de nuestro cuerpo, aun cuando las mismas son "naturales".

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Analizar las bases del modelo desde el estudio de la naturaleza humana está lejos de ser simplista, corresponde, de hecho, a uno de los alcances más complejos y a la vez contundentes que se pueden hacer al respecto. Mucho más si existe un patrón que engloba a todos esos intentos de modelo: el fracaso.

Determinismo biologico es creer que absolutamente todo esta influenciado por el factor biologico. La creencia de que es imposible cambiar la sociedad debido a nuestro genoma. En su forma mas extrema la creencia en ese determinismo biologico lleva a desastres.

No pases de criticar un extremo (el negar la influencia minima de los génes) al otro (el pensar que se puede ignorar el factor cultural y social al momento de determinar los diferentes cambios de modelo socioeconomico en la historia).

Entre otras cosas, tampoco puedes ignorar que en la epoca de los soviets se estaba usando la idea de que las diferencias economicas se justificaban por la "superioridad" de los genes de ciertos individuos.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  ¿Era humano? Pensé que era tu Dios. No ni no. No existe medio racional de predecir «el futuro de la humanidad» en un largo período o de predecir la naturaleza de las «formaciones sociales» en el porvenir, refutado por Popper, por el mismo Kolakowski. Y se cae el marxismo al presentarlo como de rigurosidad científica, menos bajo ese determinismo de las clases sociales. El fracaso en la mayoría de dichas predicciones son testimonio de aquello, de su componente fantasioso. Y las predicciones de Marx son importantes porque acorde a estas se basa gran parte de la estructura del modelo teórico.

Yo pienso que tu Dios es el dinero, igual que el de muchos aca.

A ver, sino consideras que es la interaccion entre las clases sociales lo que hace avanzar la historia de la humanidad, ¿como consideras que la misma avanza?, ¿vamos hacia un mundo mejor magicamente?, ¿por obra y gracia de un espiritu santo?. Puedes criticar el intento de predecir como van a interactuar las clases sociales en el futuro, pero criticar lo esencial del marxismo: de que son los intereses materiales de cada individuo agrupado en una cierta clase social lo que hace avanzar la historia, es absurdo. Entre otras cosas, por que el cambio del feudalismo al capitalismo se dio precisamente por el conflicto entre la realeza y la burguesia.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Sobre lo otro, te invito a que acudas a los datos empíricos para notar que este «destructivo» y «degenerado» sistema sólo se ha perfeccionado, y con ello: ha mejorado la calidad de vida de la tremenda mayoría de la población mundial. Si te vas a desentender de los datos duros, bueee, sigue creyendo en el «colapso del sistema capitalista» y espera la revolución proletaria sentado. Para un repaso más completo de la gran disminución de todos estos factores (violencia, muertes, pobreza, desigualdad, explotación, etc) puedes acudir al libro «The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined» de Steven Pinker y sus datos duros.

Misma falacia: confundir los avances tecnologicos e industriales con la forma como se distribuyen los mismos en la sociedad. Dices que las guerras no son culpa del capitalismo, pero el desarrollo humano si es gracias al capitalismo. Cometes falacia de casualidad, el que una cosa este antes de otra no implica que la una sea causa de la otra.

(23 Jan 2019 15:16)BiSha escribió:  Es que aquí hay un hecho que al parecer ignoras. En Alemania el «socialismo de estado» apareció poco antes de Marx, con pensadores como Rodbertus. Primer pensador socialista que defendió el control tanto de la producción como de la distribución con ayuda del Estado. Esta corresponde a la corriente del «socialismo de patrón alemán». Este difiere del «socialismo de patrón ruso», ya que en el alemán «se mantiene, aparente y nominalmente, la propiedad privada de los medios de producción, las empresas y el intercambio del mercado». Los nazis sólo estaban implantando el socialismo de acuerdo con una estrategia distinta de la de los socialistas marxistas. Socialistas en sentido ortodoxo marxista no eran, pero su política sí buscaba un socialismo heterodoxo basado en el socialismo de patrón alemán, el que proponía un amplio control de parte del Estado.

Es una cuestion etimologica, para mi lo esencial del socialismo es <<la socializacion de los medios de produccion>>, vamos, la eliminacion de la propiedad privada, el control estatal del precio de los productos ocurre incluso en paises con "libre mercado" (en mi pais se controla el precio de lo que se consideran "bienes esenciales" como medicamentos).

[Kumicho]

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  No, pero sera mi ultima intervencion

Eso espero, porque eso de "Obreros"... como cuando los Perón vinieron a España donde no existe tal cosa, sino trabajadores.

La comunidad científica acepta que toda evolución es gracias a la competencia.

No hay paraísos fiscales dentro de Europa. Los hay en sudamérica, aquí no. Que confundes países con un trato fiscal favorable es otra cosa.

[BiSha]

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  No, pero sera mi ultima intervencion, si consideras lógico justificar la intervención militar ya me imagino yo la lógica liberal (misma que usaron los liberales de la epoca) que usaras en los siguientes mensajes: justificar a Hitler para prevenir el avance del marxismo ruso.

Como indiqué: lo considero lógico viéndole, en retrospectiva, como un evento necesario para evitar el rumbo desastroso por el que la UP llevaba a mi país. Que sea liberal, no me impide ver los hechos desde la actualidad y sacar conclusiones en base a los resultados. Entonces sí, lo justifico como un mal necesario para la construcción del Chile actual. Así que te invito a que cumplas con lo que pregonas: no discutir con quienes justifican dictaduras. De lo contrario, aquello no sería más que un berrinche de niño, y te gradúas de fariseo de tus supuestos «principios morales» de discusión.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  ¿Hablamos de falacias?, el que las decisiones políticas aplicadas por quienes gobiernan un país genera consecuencias directas en el mismo, no implica que se pueda desconocer el efecto de las relaciones economicas con otros paises.

No sabes identificar falacias lógicas. Allí no hay falacia alguna puesto que no estoy desconociendo por ningún lado la existencia del efecto en las relaciones económicas entre países ni asegurando su análisis como absurdo. Asegurar que es absurdo hacer el análisis desde la visión nacionalista, eso sí es falaz, y ya lo refuté.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Hablando de ciudadanos venezolanos, no pienses que el disgusto por el gobierno nacional implica un paso a la derecha: Hay quienes odian al gobierno venezolano por seguir haciendo tratos con empresarios y comerciantes.

Sí, y también aún queda gente que cree en el comunismo. Hay de todo en la viña del señor. Hago referencia al pulso general de la población. La amplia opinión mayoritaria de venezolanos.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Entre otras cosas, Venezuela no es socialista ni a balas, por el simple hecho de respetar la propiedad privada: al expropiar, legalmente debe pagar el capital que expropio, el 70% del pais esta en el sector privado ademas.
No se que linea de corte llevaras para establecer que es socialismo, y que no. Pero controlar los precios de manera limitada y respetando la propiedad privada no es socialismo.

El socialismo no es sólo la ortodoxia marxista, allí te caes. El socialismo es tanto pre-marxista como post-marxista. Aquí es donde has tenido otros errores como desconocer la naturaleza socialista heterodoxa del nacionalsocialismo. Existe el socialismo de patrón alemán que sí permite la propiedad privada nominal. El primer socialismo de Saint-Simon no se oponía a la propiedad privada. Ahora, existe el llamado «Socialismo del siglo XXI» propuesto por Dieterich, adaptación de la teoría marxista a estos tiempos (el marxismo no es un dogma). Este socialismo propone que es impracticable la concepción de negar toda propiedad privada y establecer al Estado como propietario único de todos los medios de producción. Aún así, toma buena parte de la teoría marxista.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  De nuevo, mencionar el pasado de manera limitada, sin tener en cuenta todas las contradicciones de la epoca.

Y está bien hacer ese análisis teniendo en cuenta las contradicciones de la época, pero eso no implica que sea incorrecto lo que dije en base a lo datos: las economías cerradas tienden al fracaso. Basta acudir a las estadísticas, y notar los "paraísos autosustentables" y el increíble "opio de desarrollo" que son los países con las economías más cerradas del mundo.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Falacia: pensar que criticar a los que tienen mucho, es envidia de lo que poseen. Es como si el que criticara a los esclavistas es porque envidiara a aquellos que tuvieran esclavos. Es un argumento absurdo.

Otra vez fallaste en identificar una falacia. Urgente, clases de lógica. Lo que referí allí, es que quienes hacen hincapié en los que tienen más y no en la reducción de pobreza, por ejemplo, para apoyar reformas redistributivas igualitaristas (políticas clave del socialismo), no son movidos por la búsqueda de justicia como se podría creer, sino por sentimientos como la envidia. También por el interés propio, y la compasión. Pero no por la búsqueda de justicia.

Y no es sólo mi opinión, de hecho te cité un estudio empírico que lo concluye. https://www.pnas.org/content/114/31/8420

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Que absurdez, generar pésimas condiciones materiales en otros paises no necesariamente implica intervencion militar, en el modelo de libre mercado el capital (dinero) puede pasar libremente a traves de diversos paises. Bajo el fenomeno de la competencia, industrias se desplazan hacia ciertos paises y abandonan otros. Para analizar a Chile hay que analizar todos los tratados de libre comercio que posee, el efecto de la posesion estatal del Cobre. Ciertos paises europeos por ejemplo, son muy conocidos por ser paraisos fiscales donde el sector financiero se concentra, pero ese mismo sector financiero para crecer ocupa del mercado de otros paises.

No indiqué que generar pésimas condiciones materiales en otros paises necesariamente implicaba intervención militar. Otra vez volviendo a atacar hombres de paja. Segundo, no fuiste capaz de especificar las pésimas condiciones materiales que generaban aquellos países, también capitalistas, que te nombré. Tampoco con el caso de Chile. Buee.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Si la gente esperara a la practica para pensar en un modelo de sociedad, nisiquiera la transaccion del feudalismo al capitalismo hubiera ocurrido. Los cambios en la historia son iniciados por aquellos que conscientemente alteran las relaciones de clase de su entorno, no por aquellos que pasivamente esperan un cambio social.

Estás escribiendo obviedades. Hay que pensar primero en un modelo de sociedad para luego ponerlo en la práctica; a menos que se dé espontáneamente y sin elaboración o teorización previa. Mi actual postura es otra; la de quien debe presenciar primero los buenos resultados de un modelo de sociedad para adherir a éste. En algún momento sí creí en la utopía comunista. Ya no creo en Papá Noel.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Método que predijo la barbarie de las guerras mundiales y la revolucion rusa, nada mas.

Las predicciones sobre las revoluciones obreras en la teoría marxista, siempre apuntaron a los grandes bloques capitalistas. Nunca ocurrió eso. Lo de las guerras mundiales es maquinaria deductiva tuya. Método predictivo que en los resultados tiende más a la probabilidad de error que a la del acierto, es prácticamente mera adivinación azarística, fuera de todo rigor científico. Un método que cree erróneamente que la rigurosidad científica debe basarse en un determinismo rígido. Las «inexorables leyes» de la naturaleza y del desarrollo histórico. Determinismo sociológico. Seguro hasta la astrología tiene más nivel de acierto, jaja. Nada más que decir, el método predictivo de Marx ya fue destrozado por Popper, Kolakowski y el avance del tiempo.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  A ver, con que la "supuesta reduccion de pobreza" si es gracias al capitalismo por completo (sin tener en cuenta todos los avances tecnologicos generados en el ultimo siglo). Pero en la creacion de las guerras mundiales el factor del modelo economico no fue lo suficiente importante para tenerlo en cuenta.

Existe una gran diferencia en ambos casos. El conflicto armado se extiende desde el inicio de las civilizaciones humanas. Estas, han de desarrollarse, esencialmente, por los diversos conflictos de interés entre individuos y entre grupos (entiéndase interés en todas sus formas); aquello último se podría reducir en la psicología coalicional. La guerra en las sociedades humanas se extiende entre los distintos modelos sociales que se han adoptado a lo largo de la historia, más no implica que dichos sistemas sean los generadores intrínsecos de los conflictos. Si el capitalismo per se fuese un nato generador de guerras, la evidencia apoyaría que desde su aparición los conflictos bélicos aumentaron en comparación con los sistemas de organización del pasado, pero no es así. Por su parte, el impresionante desarrollo humano sucede como pico magnánimo desde el capitalismo y la revolución industrial, y sólo desde allí. Antes eramos más iguales, pero igualmente pobres y miserables, el 99% de la población. En donde se sucedían hambrunas masivas que acaban con hasta 30% de la población mundial.

En el caso de los avances tecnológicos. La abrumadora mayoría de estos se desarrollaron bajo las condiciones institucionales: sistema de derechos de propiedad, innovación y competencia y pro emprendimiento del sistema capitalista. No es ninguna casualidad que el mayor conjunto de transformaciones económicas, tecnológicas y sociales de la historia de la humanidad desde el Neolítico (La Revolución Industrial) sea a su vez, un punto clave del apogeo del capitalismo. El mismísimo Marx admiraba el desarrollo tecnológico que era capaz de generar el capitalismo.
Sí, también existe un muy buen ejemplo de desarrollo tecnológico en la Unión Soviética, por ejemplo, pero es sólo un oasis en el desierto: y dicha búsqueda de avance tecnológico no impactó necesariamente en la mejora de la calidad de vida de la población soviética. La implacable mayoría de los avances tecnológicos y que más beneficios trajeron para la calidad de vida de la población mundial, se originaron en países capitalistas. Hoy mismo la revolución tecnológica la lideran los países capitalistas.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  No esta en nuestra naturaleza biológica el querer poseer hectareas de tierra sin hacer absolutamente nada. Esa necesidad es creada por nuestro entorno cultural.

Obviamente, no puedes pedir que en una revolución aquellos con privilegios la apoyen, es inevitable que debes saber que clases sociales la apoyarian, y cuales no. Debes entender los intereses de cada grupo de individuos y alinearlos. La revolución no es nada mas que el intento de cambio de una estructura social por otra en aras de satisfacer los deseos de ciertas clases sociales.

Además del vínculo egoísmo-altruismo, en nuestra naturaleza humana coexiste el vínculo retribución-esfuerzo, y a su vez, como base fisiológica, está el factor de que el sistema nervioso supervisa de manera inconsciente el uso de energía. El hecho de que un individuo quiera obtener algo a cambio del menor esfuerzo posible, como el ejemplo que das, es un impulso que puede darse en cualquier tipo de entorno. El socialismo moderno es experto, de hecho, en potenciar ese tipo de impulsos generando sistemas de holgazanería social. El liberalismo potencia el vínculo retribución-esfuerzo y el egoísmo. Pero como he explicado en intervenciones pasadas, la influencia del entorno, el alcance de éste, está sometida a la naturaleza innata de los individuos. Hasta en el entorno de capitalismo más feroz e individualista se da la aparición de conductas cooperativas y altruistas. Y en el caso de un supuesto real socialismo puesto en la práctica, también sería inevitable el accionar de egoísmos e intereses propios.

No existe explicación racional para asegurar que dos miembros de una misma clase social no puedan estar en contradicción de intereses e impulsores innatos. Puesto que una clase social no deja de ser un conjunto de individuos bajo una mirada socioeconómica. Marx erra en creer que mágicamente el interés objetivo de una clase se torna consciente en las mentes subjetivas de todos sus miembros, haciéndoles adquirir un interés y conciencia de clase y actuar en consecuencia. Aquello puede alcanzar para levantamientos y manifestaciones masivas, pero durante el proceso revolucionario sostenido, el sesgo determinado por la naturaleza de los individuos no duda en aflorar.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Sere claro: De la misma forma que en la sociedad actual se rechaza la tenencia de esclavos, de la misma forma se rechazaria la tenencia de tierras y medios de producción. Aquellos que quieran esclavizar a otros seres humanos deben ser extirpados de la misma manera que extirpamos las celulas cancerigenas de nuestro cuerpo, aun cuando las mismas son "naturales".

Eso sólo si se observa bajo la mirada marxista, capitalismo = similar a esclavitud, basado en la teoría del modo de producción esclavista. Y aquello podría entenderse un poquito más enteniendo el contexto en que observó esas relaciones. Hoy el capitalismo está lejos de parecerse al de ese entonces, por más que me puedas nombrar ciertos ejemplos.

Las células cancerígenas nada tienen que ver con inherencia, sino con mutación de una célula. Tampoco nada tienen que ver con comportamiento humano, que sí tiene directa implicancia en política y el estudio de las sociedades humanas. Ejemplo ridículo.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Determinismo biologico es creer que absolutamente todo esta influenciado por el factor biologico. La creencia de que es imposible cambiar la sociedad debido a nuestro genoma. En su forma mas extrema la creencia en ese determinismo biologico lleva a desastres.
No pases de criticar un extremo (el negar la influencia minima de los génes) al otro (el pensar que se puede ignorar el factor cultural y social al momento de determinar los diferentes cambios de modelo socioeconomico en la historia).

Pfff, más hombres de paja. Allí vamos de nuevo. En ningún momento mi postura se ha basado en un determinismo biológico, eso está errado. También está errado el determinismo cultural en el que creyeron ciertas corrientes marxistas. La evidencia científica moderna comprueba que se da el encuentro entre ambos. Nunca he negado el papel del entorno para influir en la conducta humana. El argumento de la ciencia moderna es el siguiente: La naturaleza humana es lo inmutable, y la cultura circundante lo variable. En otras palabras, la naturaleza humana y los rasgos que la distinguen constituyen una primera capa de herramientas conductuales sobre la cual se erige la información cultural que caracteriza a nuestras sociedades contemporáneas. Ella forma una segunda capa, que es la que tenemos presente cuando observamos nuestro entorno, pero que, sin embargo, no modifica a la primera. Aquella información que no se traspasa genéticamente, sino que pasa de una mente a otra por imitación, aprendizaje o enseñanza (el entorno, cultura) están siempre organizadas de tal forma que la cultura se subordina a lo que la naturaleza innata admite.

Para graficar eso te cité el ejemplo de Lisenko en la Unión Soviética. Justamente porque su idea de determinismo cultural, le daba las pistas al régimen soviético que el ser humano podía transformarse como se diera la gana. Entonces, si algo así fuese cierto, sería bastante viable moldear a las personas a la estructura socialista. De hecho, podría apostar que tu ideología funcionaría muy bien si la teoría genética de Lisenko hubiese estado en lo correcto. Pues al no haber ninguna implicancia genética, innata, todos podríamos ser moldeados de igual manera por el entorno, y cooperar sin contradicciones en un sistema social igualitario. El sesgo de nuestra naturaleza biológica no actuaría, entonces podríamos alcanzar el comunismo. Pero de paso dejaríamos ser seres humanos como tal en el sentido estricto, más bien nos acercaríamos a cyborgs re-programados del mismo modo.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  A ver, sino consideras que es la interaccion entre las clases sociales lo que hace avanzar la historia de la humanidad, ¿como consideras que la misma avanza?, ¿vamos hacia un mundo mejor magicamente?, ¿por obra y gracia de un espiritu santo?. Puedes criticar el intento de predecir como van a interactuar las clases sociales en el futuro, pero criticar lo esencial del marxismo: de que son los intereses materiales de cada individuo agrupado en una cierta clase social lo que hace avanzar la historia, es absurdo. Entre otras cosas, por que el cambio del feudalismo al capitalismo se dio precisamente por el conflicto entre la realeza y la burguesia.

El método predictivo «científico» de Marx tiene estrecha relación con la idea de que las clases sociales son las que hace avanzar la historia de la humanidad, así que si el primero resulta ineficaz, también tiene implicancia en ese determinismo en las clases sociales. Esa es sólo una entre otras miradas, el propio Hegel tenía la propia (la guerra de las naciones), en sociología existen otras miradas. Uno de los peligros de la fórmula de Marx es el de que si se la toma demasiado al pie de la letra induce erróneamente a interpretar todos los con­flictos políticos como si fuesen luchas entre explotadores y explotados.

En la propia psicología evolucionista existe la relación entre la natura y la cultura como evento que produce la deriva de lo que llamamos historia humana. Y esa mirada si que tiene un sostén científico sólido.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Misma falacia: confundir los avances tecnologicos e industriales con la forma como se distribuyen los mismos en la sociedad. Dices que las guerras no son culpa del capitalismo, pero el desarrollo humano si es gracias al capitalismo. Cometes falacia de casualidad, el que una cosa este antes de otra no implica que la una sea causa de la otra.

Correción: dije que que asignarle la absoluta responsabilidad al capitalismo es de un sesgo tremendo. Y dije que el capitalismo ha mejorado la calidad de vida de la tremenda mayoría de la población mundial (en ningún momento lo señalo como único factor responsable, pero sí es el central). No cambies mis palabras. Y ambas aseveraciones son correctas.

El propio Pinker también, además del capitalismo, señala el avance de la democracia moderna y el avance tecnológico. Dos factores, que han ido, generalmente de la manos de los núcleos capitalistas.

En este caso, es ridículo acusar cum hoc ergo propter hoc, eso es desconocer la metodología empírica que utilizan esos gráficos. Las metodologías de los estudios de la reducción de la pobreza se hacen en base a varias fuentes de cifras, y otras variables (países, año, contextos). No existe una causalidad entre un evento y otro, sino que una clara tendencia de múltiples eventos a la vez. Es más, hay estudios individualizados en países y el progreso sostenido e impresionante coincide con el libre mercado.

(23 Jan 2019 19:59)Leftist Anime escribió:  Es una cuestion etimologica, para mi lo esencial del socialismo es <<la socializacion de los medios de produccion>>, vamos, la eliminacion de la propiedad privada, el control estatal del precio de los productos ocurre incluso en paises con "libre mercado" (en mi pais se controla el precio de lo que se consideran "bienes esenciales" como medicamentos).

Más que una cuestión etimológica es tu conveniente desconocimiento de socialismos fuera de la ortodoxia marxista (incluso, algunos anteriores a éste). Ya te nombré algunos atrás. El control estatal de precios es todo lo contrario a libre mercado.

Buee, acá ya te di anteriormente suficientes argumentos para indicar la naturaleza socialista heterodoxa del nacionalsocialismo. Su economía planificada, socialismo de estado, la naturaleza colectivista del movimiento, el hecho de que ellos mismos decían proponer un socialismo fuera de la ortodoxia. No creo que haga falta repetirlos todos una y otra vez. Su tendencia más apegada al espectro de izquierda es indiscutible.

[Kumicho]

[Kumicho]

Hoy una manifestación en Barcelona (para variar), maricones y feministas contra la islamofobia. ¿Puedo desconojarme? Si tanto les gusta que vayan a predicarlo por allí, ninguno volverá con vida.

[Miauw]

Esos gráficos de progreso humano no me convencen, lo que es ser pobre hoy no lo era en el año 1600, donde la mayoría de las personas ni si quiera usaba dinero para adquirir bienes y donde la mitad de las cosas que hoy se consideran esenciales ni si quiera existían como producto (si acaso como concepto).

El sistema va petar pronto, explotación y consumo ilimitado no son compatibles con este planeta. Hay muchas regiones donde el daño provocado por la deforestación ya es irreversible y lo mismo con la sequía que produce la explotación minera o monocultivos como el del aguacate. En otro ámbito la automatización de labores va a borrar del mapa un montón de trabajos (ya está pasando de hecho). Hay harta gente que ya habla de que la renta universal es inevitable, y no hablo de la izquierda pro-paguitas, sino de magnates como Elon Musk o el premio nobel de economía Chris pissarides.

Lo más increíble es que hay políticos que importan pobres de otros países para realizar los trabajos que primero van a desaparecer, es que ni puta idea.

Bonus: China también va a petar: La clase alta de empresarios (en ese país también hay una clase alta de funcionarios) es cada vez más poderosa y bueno, lo mismo que en la revolución francesa, no le gusta su posición actual bajo el yugo del partido comunista. Hay unos cuantos empresarios que ya han ido a parar a los famosos campos de re-educación sólo porque a un pendejo del gobierno lo veía como una amenaza xD. Por otro lado la clase media (calificada) no para de crecer y las posibilidades de pertenecer a esa clase son cada vez mayores, por lo tanto los obreros no están dispuestos a trabajar en las condiciones de hace 30 años. Yo creo que las fábricas se van a mover a la India pero el cambio será brutal para los países exportadores de materias primas y los países que le venden su deuda externa a China.

[Kamina]

Creía que aquí teníamos a los políticos más subnormales del planeta, pero veo que los descendientes de los criollos del otro lado del charco pueden igualar e incluso superarlos.
López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista.

Este es el presidente de los mexicanos. Yo pensaba que los llorones tiraflechas solo se veían en los foros pero veo que también "gobiernan" países

PD: no sabía si postear esto aquí o en la sección de humor. Si algún moderador lo considera oportuno cambiarlo, adelante.