[Frus]

Yo no soy contrario a que se atienda a los refugiados, que conste, igual que los españoles salieron durante la guerra civil y otros países nos acogieron. Siempre duele una pérdida humana, es un drama.
Pero lo que digo es que España lleva siglos acogiendo a los del drama silencioso, a los más abandonados, a los del continente abandonado.

[robod]

Yo lo único que pretendo decir es que no tratemos este tema tan arbitrariamente cuando de lo que estamos hablando es de personas, de vidas humanas en peligro de una muerte muy injusta. Edlandrez, desde luego, antes de poder hacernos cargo de ellos deberíamos garantizar el bienestar de la población española, pero por lo que he escuchado de hace un año para acá, la recuperación va viento en popa y apenas hay pobres en España, o al menos eso dice nuestro presidente y sus ministros. Resulta que si los hay, estoy seguro, como vosotros también decís, pero como siempre, esto se dice o no se dice según convenga al gobierno. Kumicho, si ese es el caso, lo siento mucho, no es lo que yo deseo tampoco y se debería luchar contra esos casos. Supongo que hay prioridades, que hay gente extranjera sin techo, pero desde luego también hay mucho aprovechado y de todas las nacionalidades, pues personalmente tengo algunos vecinos y conocidos que viven así, del cuento y de las ayudas, algunos africanos que reciben comida de las ayudas sociales que luego tiran, desperdician para comprar cosas de su gusto pero también españoles que viven de las ayudas sin dar palo al agua y estando todo el dia en el bar. Hay que luchar contra ambos casos.

Y de verdad, es un tema complicado por las raíces del problema que son guerras civiles muy cruentas y dificiles de frenar. Lo único que deseo es que se trate este tema con humanidad, contando las victimas por nombres y apellidos y no con números de miles de muertos olvidados, porque he leído y escuchado estos días mucho sinvergüenza, no defendiendo los derechos de los españoles que es muy respetable sino atacando sin ninguna a decencia personas que están viviendo la misma dramática situación que durante nuestrra guerra civil.

[Patroclo]

Yo he trabajo con gente de diversos países, la mayoría latinos, aunque también he estado con gente de Marruecos. Como en todos los sitios del mundo, al igual que en España puedo decir claramente que "Hay de todo en la villa del señor".

Desde la época de los 90, la inmigración en España ha crecido de forma espectacular, y aunque no se suele decir por la tele, ha sido en muchos casos, promovida por diferentes gobiernos con el objetivo de evitar que el paro baje demasiado (las razones del porqué se hace esto son bastante evidentes).

Una vez dicho esto, vamos al tema.

Acoger a 5000, 10000, o incluso 20000 refugiados (según lo que nos toque en el plan de la UE para los refugiados sirios) No representa ningún problema para España, son muy pocos y el impacto económico para el Estado insignificante.

En un sentido más amplio, la inmigración de forma masiva o descontrolada es un problema para cualquier país. Dejando a un lado todo ese rollo de la "invasión cultural", delincuencia y falta de integración, es más que nada un problema económico y social.

Por normal general, alguien que emigra lo hace en busca de oportunidades laborales y una mejor calidad de vida. Es un problema porque se provoca un grave "efecto llamada". Los inmigrantes que llegan, una vez encuentran trabajo, se traen a otros inmigrantes, empezando primero por su familia más cercana, luego la más lejana, después los amigos y después ayudan a los conocidos. Por supuesto, esos amigos, si consiguen lo mismo , empiezan a traer a sus familias, sus amigos y esto se convierte en un círculo vicioso que no se cierra nunca y crece cada vez más rápido.

Es un problema económico porque los inmigrantes hacen vida de inmigrante. Muchos tienen familias en sus países y lógicamente, gran parte del dinero que ganan aquí sale del país para ayudar a su gente. Se privan de muchas cosas y gastan lo mínimo e imprescindible. Gran parte de la economía de una nación depende del consumo, y si hay mucha gente sacando dinero fuera del país, se convierte en un problema bastante grave.

Por otro lado, si no consiguen establecerse pronto, también se convierten en un gasto social (sanidad, ayudas públicas...)

En el lado opuesto de las cosas, si que es posible meter a mucha gente de fuera y ayudarlos a establecerse e integrarse, lo que no se suele decir, es que eso requiere una inversión considerable de dinero y recursos, y luego rezar para que las cosas salgan bien.

PD: No creo que Estados Unidos sea un modelo de integración, vaya país que habéis puesto de ejemplo

[robod]

Será que no estoy muy lúcido ahora mismo, ¿pero porque evitaban bajar demasiado el paro? Lo que si sabía es que, por lo menos con Zapatero, se impulsó bastante la inmigración para corregir la tasa de natalidad, que ahora tenemos muy baja y hace que el país no crezca poblacionalmente.
Muy interesante tu experiencia, ahora entiendo algo mejor. Ese dinero que se envia al pais de origen también seria el que mandaron los exiliados españoles a España tras la guerra civil entiendo.
Por mi parte, creo que lo más conveniente para los refugiados y a la vez positivo para los nacionales seria invertir en ayudas para su integración como bien dices al final

[Patroclo]

Pues porque si el paro baja demasiado (5% o menos) Los salarios suben y las condiciones laborales mejoran. Eso supone (en teoría) menos beneficios para los empresarios y menos poder de negociación. Históricamente, los círculos y asociaciones de empresarios siempre han sido más influyentes que los sindicatos a la hora de negociar e influir en el ámbito político.

Antes de la crisis, la gente hablaba de los "mileuristas", es decir, sueldo normal=rozando los 1000 euros o cerca. Hoy en día un sueldo normal en un empleo ronda entre los 700 y 800 euros y las condiciones son mucho peores.

Lo de Zapatero fue una de las mayores cagadas en la historia reciente de España ¿Qué necesidad había de traer a tantísima gente a a un país con un 7,5% de paro? Nos cayó una buena bronca de Europa por hacer eso, e incluso se legisló al respecto para que ningún país pueda volver a hacer eso sin el permiso de la UE.

Cuando muchos españoles emigraron tras la guerra, eran otros tiempos y las circunstancias diferentes; En aquella época no había tanta población en el mundo (la población mundial casi se ha triplicado en los 60 o 70 años) muchos países estaban en plena expansión, y necesitaban mano de obra para poder crecer, en muchos sitios, era una época de optimismo y expansión económica.

El problema de acoger a mucha gente, tal y como he dicho, es que requiere de una gran inversión económica y de recursos, y aun así, la cosa puede no salir bien. Eso, por no hablar de que estamos pasando por un momento especialmente complicado: Deshaucios, Recortes en servicios públicos, bajada de salarios, nivel de paro muy elevado, etc.

[Kumicho]

(05 Sep 2015)FRUS escribió:  Los verdaderos abandonados son los padres de familia honrada, que no han echo otra cosa que trabajar para que sus hijos vivan mejor que él mismo, pero recibe bofetadas, de la administración, de Cruz Roja y de su puta madre.

Eso mismo, porque juzgan que si tienes algo que compraste cuando la cosa iba bien, ahora tampoco necesites ayuda.

(05 Sep 2015)Ivángel escribió:  Otro caso es el de los cubanos. Me parece perfecto que en su páis la universidad sea gratuita, me parece perfecto que el 99% de los cubanos elija como carrera la medicina, luego haga una especialidad, etc. Lo que no me parece bien, es que después de haber conseguido una licenciatura en la que aquí te tienes que dejar la pasta, ellos se vengan para este país (los que pueden hacerlo), para quitarles el trabajo a aquellos que se han dejado el bolsillo en ello.

A mi me preocupe más que sus estudios son muy inferiores.

(05 Sep 2015)Ivángel escribió:  No soy xenófobo, ni racista, solo odio a aquellos que me quitan los que por derecho es más mío que suyo, independientemente del país que sea, como si es del mío propio.

Amén

(05 Sep 2015)robod escribió:  la recuperación va viento en popa y apenas hay pobres en España

No lo recuerdo, pero me parece que el tiempo de espera para entrar en el banco de alimentos (que no incluye otras ayudas sociales) es de 6 meses, así que poca recuperación veo por allí.

(05 Sep 2015)robod escribió:  hay gente extranjera sin techo, pero desde luego también hay mucho aprovechado

Hay gente que llevan recibiendo ayudas desde hace más de 10 años. Eso significa que también la recibieron durante el boom donde había trabajo por doquier. Hay inmigrantes que trabajan pero piden ayuda porque consideran que no tienen suficiente para llegar al fin de mes. Evidentemente significa que no van sobrados, pero tampoco están necesitados. Digo inmigrantes porque más del 90% de los que reciben ayudas lo son. No sé si lo has visto por la tele, pero hay islámicos que reciben cosas que contiene carne/grasa de cerdo. Lo tiran a la basura. Me da igual que no lo quieren, pero pueden dejarlo en el banco de alimentos para otro.

(05 Sep 2015)robod escribió:  con Zapatero, se impulsó bastante la inmigración para corregir la tasa de natalidad, que ahora tenemos muy baja y hace que el país no crezca poblacionalmente.

muy cierto; con ayudas económicas a las familias hubiera conseguido lo mismo.

(06 Sep 2015)Patroclo escribió:  porque si el paro baja demasiado (5% o menos) Los salarios suben y las condiciones laborales mejoran. Eso supone (en teoría) menos beneficios para los empresarios y menos poder de negociación.

y es una cosa que el gobierno puede combatir bajando los impuestos a las empresas. En Holanda el paro es -y siempre ha sido- cerca del 5%. Entonces, ¿por qué hay más empresas relativamente en Holanda que en España? El sueldo mínimo es de 1500€ así que es evidente que la mano de obra es mucho más caro. Las condiciones laborales también son muchísimo mejores. Por mucho que la gente está mejor preparada no compensa la diferencia en sueldo. El principal motivo es porque los beneficios fiscales son espectaculares. Si los gobiernos del sur quieren aprender del norte deberían empezar por aprender su economía.

[Seposi]

Un interesante artículo que he visto, así que copy and paste


"Los verdaderos liberales nunca excluimos la posibilidad de admitir que nos equivocamos si se nos demuestra con hechos y con argumentos”, dijo la presidenta del PP de Madrid, Esperanza Aguirre, en abril de 2013. Ella, como tantos otros conservadores españoles, se define como liberal. Buena parte la propia izquierda española también define así al PP. Pero la palabra liberal no significa necesariamente ni lo que predican los unos ni lo que critican los otros. Aquí se plantean dos preguntas: ¿Cuándo regaló la izquierda española a la derecha el monopolio del uso de un concepto político tan lleno de matices? ¿De verdad el PP es un partido liberal?

No es posible explicar en pocas líneas qué es el liberalismo (y qué implican todas sus derivadas), pero empecemos por aclarar que su variante económica es sólo una más, y no la de mayor importancia, de las muchas que encierra. Es más, ni siquiera hay consenso sobre si en España entendemos por liberalismo económico lo mismo que el resto del mundo. En cualquier caso, casi siempre que alguien de izquierdas emplea aquí esa palabra lo hace aludiendo a sus connotaciones económicas.

En cada tradición política occidental rige un concepto distinto de liberalismo. Emil J. Kirchner, en su obra de 1988 Liberal Parties in Western Europe, llega a afirmar: “Es difícil, si no imposible, llegar a una definición del liberalismo de la que se pueda esperar validez en varios de los diferentes países europeos al mismo tiempo”. Los virajes semánticos del término nos llevan incluso a que en Estados Unidos la palabra liberal signifique exactamente lo contrario de conservador. Para un estadounidense un liberal y un progresista son prácticamente la misma cosa.

El liberalismo nació como oposición al Absolutismo, buscaba eliminar la noción de que el poder es una gracia de Dios que se transmite hereditariamente. En 1660, en su obra Dos tratados sobre el gobierno civil (para algunos, la obra fundacional del liberalismo), John Locke escribió: “Lo que comienza y, de hecho, constituye toda sociedad política no es más que el consentimiento de cualquier número de hombres libres capaces de alcanzar una mayoría para unirse e integrarse en una sociedad. Y esto es lo único que hizo o pudo dar inicio a cualquier gobierno legítimo en el mundo”.

En una carta fechada el 15 de noviembre de 1807, Napoleón escribe: “Los pueblos de Alemania, los de Francia, de Italia, de España, desean la igualdad y quieren ideas liberales”. Ésta es una de las primeras veces que se emplea el término liberal en términos políticos. Los avanzados planteamientos que en aquella época planteaba el código napoleónico chocaban frontalmente con las pretensiones de la Reacción (la nobleza y la jerarquía católica).
Liberalismo e igualdad

Porque el liberalismo se basa en dos pilares: las libertades individuales (de pensamiento, de asociación, de prensa, de expresión, de culto, etcétera) y la igualdad de todos los individuos ante la ley. Esa igualdad ante la ley debe garantizarla un Estado de Derecho, laico por cierto, en el que impere la división de poderes y la democracia representativa. El liberalismo, contrariamente a lo que defiende la derecha española (y a lo que erróneamente ha asumido la izquierda de este país), nunca ha estado reñido con la idea de igualdad (ni de redistribución de la riqueza, ni de igualdad de oportunidades) y tampoco ha estado reñido con la idea de comportamientos colectivos. De hecho el consenso para formar una asamblea es la forma primordial de comportamiento colectivo. Quien se identifique con esos dos pilares antes citados ya debería tener derecho, en España, a definirse como liberal, sin mayores connotaciones. De hecho, una inmensa mayoría de los ciudadanos de izquierdas estarán de acuerdo con estos valores, sin que eso los convierta en neocons, conservadores, neoliberales ni fascistas. El liberalismo (sin connotaciones económicas) es una suerte de condición de posibilidad para la coexistencia de diferentes opciones políticas. Aunque el maniqueísmo sea el deporte nacional español, las personas no somos monolíticas. Según el aspecto de la vida de que se trate, podemos adoptar posturas más afines a una u otra ideología política. Se puede ser ecosocialista en lo económico y ultraconservador en lo moral, por ejemplo. O neoliberal en lo económico y liberal en lo moral. En cualquier caso, aceptar el pluripartidismo y el juego democrático, en realidad, ya nos convierte en liberales.

La mayor parte de la izquierda española, sin embargo, tiene urticaria a la palabra liberal, en buena medida porque las variantes económicas del liberalismo (sobre todo la defensa a ultranza de la propiedad privada) han ido ganando protagonismo y relegando otras connotaciones del término.

Haría falta un riguroso análisis historiográfico de cómo el uso del término ha sido entregado en España en monopolio a la derecha. Evidentemente en ese análisis dos momentos contribuirían a explicar dicho secuestro. Uno, en la Guerra Civil. Veamos el prólogo de A sangre y fuego, obra capital del periodista Manuel Chaves Nogales sobre la contienda: “Yo era eso que los sociólogos llaman un pequeñoburgués liberal, ciudadano de una república democrática y parlamentaria. (…) Antifascista y antirrevolucionario por temperamento, me negaba sistemáticamente a creer en la virtud salutífera de las grandes conmociones y aguardaba trabajando, confiado en el curso fatal de las leyes de la evolución. Todo revolucionario, con el debido respeto, me ha parecido siempre algo tan pernicioso como cualquier reaccionario”. Cuando estalla la Guerra Civil, el republicano y liberal Chaves Nogales se ve obligado a exiliarse: lo querían fusilar ambos bandos. Frente a los totalitarismos, el liberalismo siempre es visto como el enemigo a batir.

El segundo momento que quizá explica la monopolización del término por la derecha habrá que encontrarlo en la Transición. En los setenta el término neoliberalismo cala en España importado desde Chile, allí es usado por la izquierda para definir las políticas económicas de Estados Unidos que llevan y sustentan al dictador Pinochet en el poder. El presidente Reagan y, en Reino Unido, Margaret Thatcher (la amiga de Pinochet), desmantelan el sector público, desregulan los mercados y aplican esa excrecencia neoliberal llamada monetarismo (la misma que Montoro aplica ahora a las personas, devaluándolas, en lugar de a la moneda).

Así, hasta nuestros días, en España el término liberal pasa a significar casi en exclusiva neoliberal. Sin embargo, de vez en cuando todavía asoma algún uso genuino del término, sin connotaciones económicas. El pasado 29 de diciembre, al hilo de la ley mordaza que prepara el ministro Jorge Fernández Díaz, el escritor Javier Marías decía en El País Semanal: “No les extrañe que dentro de poco el iluminado Fernández y su jefe Rajoy saquen una nueva Ley de Prensa que deje en liberal la hoy vigente en Venezuela”. Aquí Marías emplea la palabra liberal en puridad, sin ninguna connotación económica.
¿Es liberal el PP?

Pero vayamos a la segunda pregunta que motiva este artículo: ¿Es liberal el PP? Defiende la desregulación de los mercados, las privatizaciones y el adelgazamiento del sector público. El PP es liberal en lo económico (aunque ya apuntamos en el artículo El capitalismo real también existe que los neoliberales suspenden la libertad de mercado cuando los privilegios de los pudientes se ven amenazados). Sin embargo, en lo que respecta a la igualdad ante la ley y a las libertades individuales, el partido de Rajoy está lejos del liberalismo.

Para el PP no todos los ciudadanos son iguales ante la ley (contraviniendo otro de los pilares del liberalismo). Si por el Gobierno del PP fuera, los ciudadanos homosexuales no tendrían derecho a casarse.

Otro ejemplo: estos días está de actualidad la anunciada reforma de Gallardón de la Ley del Aborto. Las ciudadanas pierden su derecho a decidir si quieren o no dar a luz. Una de las máximas del liberalismo es la de que la libertad de un ciudadano acaba donde empieza la de otro. Que yo sepa, la decisión de una mujer de interrumpir el embarazo no coarta la libertad de ningún ciudadano ni obliga a ninguna otra persona a hacer lo mismo. Los dirigentes del PP, autodenominados liberales, están entrando a saco, siguiendo los dictados de la jerarquía católica, en la sacrosanta libertad individual de las ciudadanas que deseen interrumpir su embarazo.

¿Y qué ocurre respecto al carácter laico del Estado de Derecho? Veamos sólo un ejemplo de los muchos que hay sobre Esperanza Aguirre. Entre 2003 y 2009, siendo presidenta de la Comunidad de Madrid, los fondos para la educación privada concertada (en su inmensa mayoría católica) subieron un 92% frente al 30% de gasto en educación pública. Para un “verdadero liberal”, como se declara Aguirre, en ningún caso la Administración debería subvencionar con dinero público ninguna forma de proselitismo religioso. También podríamos hablar de la presencia de símbolos religiosos en las escuelas públicas, por cuya permanencia siempre aboga el PP, o de la Ley de Educación de José Ignacio Wert. Cuando el ministro de Educación fue nombrado en el cargo, su perfil en el diario El Mundo contenía esta frase sobre él: “Quien lo conoce, además, señala que es el ministro menos ideologizado: de corte liberal moderado y talante abierto”. Este ministro supuestamente liberal ha decidido que la asignatura de religión vuelva a ser evaluable. No es que los liberales sean derechistas, es que ni Wert ni Aguirre son liberales.

¿Qué podemos decir de las libertades civiles: reunión, manifestación, expresión…? Podemos citar la Ley de Seguridad que prepara el Gobierno, una norma que violará la presunción de inocencia de los ciudadanos y que los privará de la tutela judicial efectiva al ser obligados a hacer frente a sanciones económicas incluso antes de que un juez se haya pronunciado. Los liberales de cualquier país europeo se echarían las manos a la cabeza ante semejante norma.

En cuanto a la separación de poderes, no se puede decir que el PP (ni el PSOE) abogue por una despolitización de los órganos judiciales. Un Tribunal Constitucional paralizado en tanto que no tuvo mayoría conservadora o fiscales de nombramiento político haciendo tareas de abogados defensores de las castas en el poder son prueba de ello.

¿Y la democracia representativa? Parece claro que el voto ciudadano ha sido vaciado de valor: los Gobiernos españoles han transferido gustosos a la Comisión Europea, el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional el timón de la política económica del país. Además, el partido en el Gobierno ha violado una tras otra todas las promesas electorales con las que logró la mayoría absoluta, escupiendo sobre el mismo concepto de contrato social que en cada convocatoria electoral reeditan los ciudadanos y sus representantes.

No, el PP no es un partido liberal. Es justo lo contrario: es un partido conservador, clerical, que nunca consiguió abandonar ese franquismo sociológico que pervive en cierta parte de la sociedad española y que hunde sus raíces en la Iglesia y la Nobleza, los dos estamentos que constituían las fuerzas reaccionarias a las que se enfrentó el liberalismo. En el PP abundan los casos de clientelismo, caciquismo y nepotismo: restos de una tradición caudillista y feudal, profundamente antiliberal. Lo que sucede Galicia y Castellón son sólo dos ejemplos.

Cuando los dirigentes del PP usan la palabra liberal saben que lo están haciendo torticeramente, conquistando milímetro a milímetro un campo de batalla semántico que todavía, débilmente, conserva algo de la dignidad democrática progresista. Pero da igual, la mayor parte de la izquierda española (la izquierda democrática, pluripartidista, laica y tolerante) ha decidido por mera ignorancia regalar el patrimonio del liberalismo a la derecha. Pronto las palabras trabajador, libertad y progreso correrán la misma suerte y caerán en manos de la derecha (ya hay algunos ejemplos de dirigentes del PP reclamándolas para ellos y de izquierdistas renegando de la palabra progreso). Mientras tanto la izquierda liberal en España –que ni siquiera sabe que lo es– seguirá dejándose robar palabras sin poder articular un relato alternativo al de la neolengua conservadora, al del ultracapitalismo clerical, ni al de los rampantes totalitarismos de variado cuño.

http://www.lamarea.com/2014/01/01/y-si-e...-lo-sabes/

[Frus]

Me he perdido

¿Me roban más o menos?
¿Invierten en el desarrollo o se enriquecen a costa de?
¿Alimentan el gandulismo o promueven el trabajo?

[Edlandrez]

(06 Sep 2015)FRUS escribió:  Me he perdido

¿Me roban más o menos?
¿Invierten en el desarrollo o se enriquecen a costa de?
¿Alimentan el gandulismo o promueven el trabajo?

Son católicos, por tanto, culpables de todos los males de España y del mundo.

[Kumicho]

El hecho de que haya alguien que considere el PP liberal es preocupante -y lo dice alguien que sí es liberal.

Aunque el que escribió el articulo tampoco se entere de mucho, porque no existe ningún motivo por lo que un liberal no debería subvencionar a una escuela católica (¿acaso el liberalismo económico no es parte de ser liberal?). Lo mismo va por los símbolos religiosos. Ni tampoco se ha enterado de lo que dice la Ley de Seguridad Ciudadana. De hecho, creo que se puede llamar al periodista directamente estúpido por decir que viole la presunción de inocencia. De toda la vida la palabra del guardia ha tenido veracidad por encima del denunciado. Si no fuera así no tiene sentido tener policía. Una sanción económica sin que un juez se haya pronunciado se conoce como multa.
Además de que es un ignorante que no sabe que todo el sistema gubernamental de la UE ha sido elegido de forma democráticamente -ya sea de forma directa o indirecta. Es evidente que el "periodista" es de la izquierda.

En lo único que tiene razón es que el PP es conservador. Por desgracia en España no hay ningún partido liberal.