[Khaas]

Llamarme loco pero si una persona esta bien en su país tanto en estabilidad, etc. no se va mudar a otro país los que van a otros países son los que buscan un vivir mejor. La mayoría de casos son por huir de algun hecho o por pobreza sobre todo así que no sé realmente que tiene de malo.
Para algunos será: Oye pero no se adaptan las normas del pais. Ajo y agua cuando vivimos en un país laico

[Kumicho]

No, si tienes razón. Vienen de un país que está hecho una mierda. Y está hecho una mierda por su cultura (religión). Como nuestro país está bien, vienen aquí y quieren imponer su cultura, porque así será una mierda como el suyo.

Si gracias a la religión han tenido que dejar su país es evidente que imponerla aquí es de estúpidos.

[Patros]

Que si los cristianos son genocidas? Sí, lo son, los mayores de la historia de hecho.
Que los musulmanes son genocidas? Sí, lo son, nadie juega al inocente.
Que si en realidad nada de esto importa porque el problema está en los ojetes de ambos lados y no la clase trabajadora? Pues sí, de hecho.

Para leer: Cultura y explosión de Lotman:
http://pdfsr.com/pdf/culture-and-explosion.pdf

Para ver: Detroit, Kathryn Bigelow
https://rarbg.to/torrent/kq4m65l

Insisto, miramos para el lado equivocado o, mejor dicho, en esta interseccionalidad ajustada a las normas capitalistas, hacia la latitud equivocada.

[PTAv]

Bueno, lo de que los mayores genocidas de la historia sean los cristianos es discutible (no lo digo para defenderlos, en este planeta cristianos, musulmanes, budistas, ateos y demás mandanga se han cepillado cantidades horrorosas de gente), habría que decidir primero que califica como mayor a un genocidio, si la cantidad de gente muerta o el porcentaje respecto a la población.

Y la religión de los inmigrantes/refugiados es un factor si, pero no el único a tener en cuenta. Las realidades sociales, económicas y culturales también juegan un factor importantísimo en la captación del "problema". Es muy sencillo culpar al capitalismo y a los gobiernos, pero lo cierto es que grandes segmentos de población de los países de acogida no quieren, no desean o no ven la necesidad de aceptar a esos inmigrantes/refugiados. Y otros grandes segmentos de la población si los quieren, por diversos motivos religiosos, políticos, sociales o familiares. Y esa es la encrucijada en la que estamos; una época poco dada a los consensos en que grandes bloques de población (que luego las élites de uno u otro pelaje político se aprovechen es un caso aparte) se han plantado en sus posiciones y le han dicho al otro bloque o bloques "No, tu decisión es erronea" (sea la que sea, a favor o en contra).

Aunque no estoy de acuerdo con Perez Reverte en diversas cosas, me parece muy acertado su artículo "Los Godos del Emperador Valente" http://www.perezreverte.com/articulo/pat...r-valente/ porque refleja muy bien parte de la situación en la que nos encontramos.

[Edlandrez]

Creo recordar que se mencionó anteriormente, pero algunos de los principales países productores de petróleo (y por ende ricos) son musulmanes, entonces ¿por qué no se trasladan hacia allá en vez de ir a "Occidente"? Además de que cada vez que se habla de inmigración sólo se permite hablar de las cosas buenas que aportan, cualquier otro tipo de comentario es "xenofobia"' aunque sea cierto.

[elferto]

(16 Dec 2017)PTAv escribió:  ...(no lo digo para defenderlos, en este planeta cristianos, musulmanes, budistas, ateos y demás mandanga se han cepillado cantidades horrorosas de gente), habría que decidir primero que califica como mayor a un genocidio, si la cantidad de gente muerta o el porcentaje respecto a la población...

Amén . No sé yo lo de los Budistas, pero amén. Cualquiera con poder para imponer una forma de pensar está fuertemente tentado, el ser humano da asco.

[Patros]

(16 Dec 2017)PTAv escribió:  Bueno, lo de que los mayores genocidas de la historia sean los cristianos es discutible (no lo digo para defenderlos, en este planeta cristianos, musulmanes, budistas, ateos y demás mandanga se han cepillado cantidades horrorosas de gente), habría que decidir primero que califica como mayor a un genocidio, si la cantidad de gente muerta o el porcentaje respecto a la población.

Y la religión de los inmigrantes/refugiados es un factor si, pero no el único a tener en cuenta. Las realidades sociales, económicas y culturales también juegan un factor importantísimo en la captación del "problema". Es muy sencillo culpar al capitalismo y a los gobiernos, pero lo cierto es que grandes segmentos de población de los países de acogida no quieren, no desean o no ven la necesidad de aceptar a esos inmigrantes/refugiados. Y otros grandes segmentos de la población si los quieren, por diversos motivos religiosos, políticos, sociales o familiares. Y esa es la encrucijada en la que estamos; una época poco dada a los consensos en que grandes bloques de población (que luego las élites de uno u otro pelaje político se aprovechen es un caso aparte) se han plantado en sus posiciones y le han dicho al otro bloque o bloques "No, tu decisión es erronea" (sea la que sea, a favor o en contra).

Aquí es necesario irse por partes y con cuidado, pero qué bueno que haya ganas de conversar. Por partes:
1.- Aquí sí me traslado a la seguridad del archivista histórico y no es por reducir el problema ni las circunstancias a números ni falácicas facticidades a modo, sino porque es un evento que llevo estudiado de rato: casi 200 millones de personas en el continente americano entre los periodos de conquista y colonización, entre ingleses, españoles, holandeses y franceses (estos últimos, quizá, los que mejores relaciones tuvieron con las tribus originarias). La mayor masacre de la historia ocurrió así, en silencio, sin ningún titular extraordinario.
2.- Yo te diría de entrada que no, no es sencillo. Es un dicho común como sentencia, al habla popular, pero no en la esencia del juicio. El capitalismo ha mutado de tal forma que ya es imposible disociarlo del biopoder y la necropolítica (te lo dice alguien originario de un país que lo vive más intensamente que casi cualquier otro), y eso tiene que ver mucho con los movimientos de la población mundial. Lo peor del punto es que no es no puede apuntarse con el dedo como a los estados autoritarios, sino que se expande y se retrotrae según las circunstancias. El fracaso de los states en el siglo XXI en todos los niveles le dará la razón al viejo Marx.
3.- Esto que planteas da para mucho, porque no es un asunto necesariamente social sino ontológico: el rechazo no sólo a la presencia/ausencia del otro sino a su existencia misma. Es un asunto que está intrínseco en las profundidades de la cultura en la forma de dogmas que se confunden con naturaleza, contingencias que se confunden con continuidades históricas, políticas, religiosas pero que en realidad son interseccionales, filosóficas. La reticencia al diálogo, la necesidad imperiosa de integración, la discriminación positiva, la multiculturalidad fallida, todos son síntomas de problemas de entendimiento y, no diré 'educación' por demagogia, pero sí de formación y empatia.

Yo, en el entendimiento que me han dado estos años, creo que el problema de fondo está en la constitución misma de los estados/nación. No sé si haya que refundarlos o destruirlos llanamente. Lo esencial está en otra parte.

(16 Dec 2017)Edlandrez escribió:  Creo recordar que se mencionó anteriormente, pero algunos de los principales países productores de petróleo (y por ende ricos) son musulmanes, entonces ¿por qué no se trasladan hacia allá en vez de ir a "Occidente"? Además de que cada vez que se habla de inmigración sólo se permite hablar de las cosas buenas que aportan, cualquier otro tipo de comentario es "xenofobia"' aunque sea cierto.

Yo te diría que lo que buscan esas familias no es petroleo ni dinero exra, Edla, sino bienestar. Por eso vienen al oeste, el sueño prometido, que es tanto en tanto que nuestros viejos y los viejos de sus viejos lo convirtieron en tal y ayudaron a empobrecer y violentar otras partes del mundo, de los muchos mundos que hay. Nadie niega que cada uno es según sus circunstancias pero hubo épocas, un laaargo periodo de tiempo en que oriente fue occidente y viceversa. La geopolítica juega mucho. Por otro lado, no veo a nadie persiguiendo los dichos comunes contra la inmigración, que juegan hasta como cultura popular, sólo cuando se hacen en el espacio público y ahí sí es denunciable según el país. A mí me interesaría mucho más que fuera un asunto de ética y no de política.

[PTAv]

(16 Dec 2017)elferto escribió:  

(16 Dec 2017)PTAv escribió:  ...(no lo digo para defenderlos, en este planeta cristianos, musulmanes, budistas, ateos y demás mandanga se han cepillado cantidades horrorosas de gente), habría que decidir primero que califica como mayor a un genocidio, si la cantidad de gente muerta o el porcentaje respecto a la población...

Amén . No sé yo lo de los Budistas, pero amén. Cualquiera con poder para imponer una forma de pensar está fuertemente tentado, el ser humano da asco.

Uy si, hijo mío. Los budistas se las dan hoy en día de superpacifistas y bienrollistas (luego pasan cosas cómo las masacres de musulmanes en Birmania/Myanmar a manos de budistas, pero pelillos a la mar). Y todos esos actores americanos pseudo-budistas intentan vender la moto, pero en el Sudeste Asiático han ocurrido guerras muy cruentas, algunas directamente religiosas y otras, siendo políticas pero con los budistas y otras religiones tomando parte activamente. Para muestra, un botón: durante toda la Historia de Japón desde el Período Nara hasta hoy día, el Budismo (y otros cultos y religiones) ha montado unos pifostios muy guapos con sus buenos miles de muertos.

Toda ideología, ya sea religiosa, política o filosófica, es susceptible de ser empleada cómo bandera para guerras, persecuciones y conflictos. Nadie se libra.

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(16 Dec 2017)Patros escribió:  

(16 Dec 2017)PTAv escribió:  Bueno, lo de que los mayores genocidas de la historia sean los cristianos es discutible (no lo digo para defenderlos, en este planeta cristianos, musulmanes, budistas, ateos y demás mandanga se han cepillado cantidades horrorosas de gente), habría que decidir primero que califica como mayor a un genocidio, si la cantidad de gente muerta o el porcentaje respecto a la población.

Y la religión de los inmigrantes/refugiados es un factor si, pero no el único a tener en cuenta. Las realidades sociales, económicas y culturales también juegan un factor importantísimo en la captación del "problema". Es muy sencillo culpar al capitalismo y a los gobiernos, pero lo cierto es que grandes segmentos de población de los países de acogida no quieren, no desean o no ven la necesidad de aceptar a esos inmigrantes/refugiados. Y otros grandes segmentos de la población si los quieren, por diversos motivos religiosos, políticos, sociales o familiares. Y esa es la encrucijada en la que estamos; una época poco dada a los consensos en que grandes bloques de población (que luego las élites de uno u otro pelaje político se aprovechen es un caso aparte) se han plantado en sus posiciones y le han dicho al otro bloque o bloques "No, tu decisión es erronea" (sea la que sea, a favor o en contra).

Aquí es necesario irse por partes y con cuidado, pero qué bueno que haya ganas de conversar. Por partes:
1.- Aquí sí me traslado a la seguridad del archivista histórico y no es por reducir el problema ni las circunstancias a números ni falácicas facticidades a modo, sino porque es un evento que llevo estudiado de rato: casi 200 millones de personas en el continente americano entre los periodos de conquista y colonización, entre ingleses, españoles, holandeses y franceses (estos últimos, quizá, los que mejores relaciones tuvieron con las tribus originarias). La mayor m.....

Perdón por el doble post, no ví la respuesta. XD

A ver, por dónde empezar.

No soy un experto en el tema, mis estudios históricos van por otros derroteros, pero por lo que sé, eso de los 200 millones de muertos depende de a quién preguntes, porque hay expertos que indican que el Continente Americano tan sólo tenía 40 millones de habitantes, otros 100, otrs X, etc. Desgraciadamente no existe un Censo Universal que nos indique cuantas personas vivían en la América precolombina, tan sólo hay teorías y distintos cálculos. Aún así, la muerte de 10, 20, 40, 80 o 200 millones no cambia nada, aquello fue un auténtico desastre. Sin lugar a dudas. Ni por un segundo creas que estoy defendiendo o disculpando lo ocurrido en las Américas.

Respecto a lo de los estados/nación, pues planteas un problema inmenso, querido amigo. Reformar los estados/nación sería una tarea hercúlea, puesto que habría que reformarlos a todos (si cambiamos sólo algunos volvemos a estar en las mismas, puesto que lo ajeno al nuevo sistema podría influir de manera negativa al mismo) y cada uno es un universo en si mismo, con las particularidades intrínsecas a cada uno, además de la resistencia de bloques y segmentos de la población (no sólo las élites), lo que plantea el problema de ¿Hay que "salvar" a esa gente a la fuerza?, porque me suena muy parecido al discurso de FREEDOM de los USA.

Por otro lado, lo de destruir directamente los estados/nación nos lleva a una gran pregunta. Pongamos que es cierto, que haya que destruirlos o reformarlos tan profundamente que haya que cambiar hasta las sábanas, por decirlo de alguna forma. ¿Cómo se lleva a cabo si que resulte un desastre o al menos una gran carga para esa población a la que supuestamente queremos ayudar? El problema de reformar a fondo o destruir un sistema, es que se suele provocar secuelas inmediatas para la población.
Quiero decir, si vale, cambiamos el sistema y tal vez, tal vez, funcione bien (o falle y se mande todo a hacer puñetas, que el ser humano suele coger los grandes proyectos y tirarlos escaleras abajo) pero a lo mejor significa años, decadas o generaciones de pobreza, profundos cambios sociales u otros problemas graves para la población (pues la mera existencia y significado del "demos" cambiaría, para adaptarse a la nueva realidad. Ya sabes: redefinición o desaparición de clases sociales, regeneración cultural para suplir lo que se ha "amputado/cambiado/destruido", etc ) y que aunque luego en los libros de Historia del futuro se viese como un pequeño precio histórico a pagar, eso significaría alterar de manera muy importante las vidas de millones y millones de personas.
No sé, sería un proyecto ingente, y la Historia de la raza humana está llena de estos "proyectos" para mejores sociedades que han terminado dando a luz monstruos que han devorado las vidas, sueños y esperanzas de la misma gente a la que se suponía que iban a proteger y salvar.

Perdón si me enrollo un huevo o si algo no se ha entendido. Pero es un tema interesante. XD

[Nuna]

Los españoles y portugueses si así se les quiere culpar por el "exterminio" de aborígenes ni siquiera tiene que ver la religión en su impacto en muertes, sino el sistema inmunológico europeo que trajo enfermedades desconocidas para los indígenas diezmandolos. La colonización española y portuguesa tiene diferencias bastante claras comparadas con la anglosajona españoles y portugueses se mezclaron con la población aborigen no existiendo racismo en cambio los ingleses se dedicaron al exterminio masivo. La imagen negativa de la colonización española y portuguesa se debe a los historiadores ingleses en un intento de minimizar las acciones de la colonización anglosajona.

[Patros]

@PTAv (mejor te cito para evitarnos el hilo inmenso), coincidimos en que los grandes proyectos de reforma de los estados a menudo terminan en tiranías, oligarquías o cosas peores. Yo soy marxista (en términos filosóficos, muy apegado al realismo especulativo) pero no defiendo los crímenes de lesa humanidad de Stalin ni mucho menos, aunque defiendo la idea sobre la que se fundo el comunismo e incluso la comuna de París, que me parece el ejemplo más pacifico y perfecto de cómo se llevó a cabo un cambio rápido y efectivo sobre la forma de vida sin caer en estados fallidos, porque aquello fue una autentica demolición del estado, del concepto, de los fundamentos y de la cosa en sí. Aún así, no me olvido que el propio Solzhenitsyn lloró en su lecho de muerte e incluso llegó a indultar a Stalin cuando vio los states y el estado de las cosas, diciendo que esa era la autentica barbarie.
Para ponerlo claro y simplista, los cambios, desde abajo y desde el pueblo, autorganización. Es una mentira histórica que tenga que sacrificarse a millones para salvar a otros tantos (la inmensa mayoría).

Ah, sobre lo otro, no son datos al tanteo. Están en los registros del instituto de estudios indígenas de Santa Fe, que es la fuente más confiable a la que se puede recurrir para estos casos.

@Nuna bueno, sí, lo sabemos todxs (las diferencias), pero un genocidio sigue siendo un genocidio, por acción u omisión, y no fue sólo de esa manera, te lo aseguro. Pero vaya, decir que no hubo racismo cuando este estaba intrínseco en las causas mismas no sólo de la conquista sino del propio proyecto de expansión/exploración y después reformador es ingenuo. Lo hubo, lo hay y lo seguirá habiendo, por más mestizas que sean nuestras poblaciones en la actualidad.