[Kumicho]

(04 Oct 2017)IkaroTeseo escribió:  Luego dicen que no adoctrinan a los niños. Pero te lo justificarán con: "y tú más".

la fiscalia de Catalunya también dice que usaron fuerza proporcional.
ya está más que demostrado que no han habido 900 heridos.
¿Por qué no se ve como esa gentuza tira piedras a la guardia civil?

[dantemugiwara]

El tema de Cataluña ha sido una cagada de los dos lados.

Por un lado al PP le venia bien... mientras hablasen de Cataluña no se hablaba de su corrupción (por ejemplo no se ha hablado nada de que Gallardón está imputado)

A Convergencia le venia bien porque su gobierno no ha sido bueno, mientras se hable de la independencia no se habla de esto, o de todo lo que ha robado Pujol.

Lo peor es que visto lo visto, Cataluña va a perder mucho en inversiones y turismo debido a su situación actual

[Oroboro]

(04 Oct 2017)Kumicho escribió:  ¿Por qué no se ve como esa gentuza tira piedras a la guardia civil?

Ojo yo si las he visto por la tele, las noticias, la radio lo han dicho, que no hay 900 heridos y que a la policía también se la agredió. Pero también la policía agredió. Vamos que la jornada no estuvo muy a favor del dialogo, el respeto a la autoridades, y la contención no violenta por parte de la policía. Parece que se hizo al tun-tun, a saber que ordenes tenían la policía y la guardia civil, porque ahora están los sindicatos diciendo que les dejaron abandonados a su suerte en Cataluña.

Yo estoy en contra del independentismo. De que voten de manera correcta no, pero todo lo que sea separatista me parece un paso atrás en el progreso, no un paso adelante. Ambos gobiernos la han cagado pero bien, y el tono general que escucho a empresarios, profesores, economistas, periodistas (dejando de lado a cualquier extremista y típico cerrado), la respuesta es el dialogo y el entendimiento, creo que la mayoría de ciudadanos estamos a favor de la unión, y de que voten de una forma legal y constitucional, si es lo que quieren.

Aún no he escuchado la opinión de ningún catalán independentista más allá que la de los políticos, pero mi pregunta es ¿por qué quieres que cataluña sea una nación independiente?

Sí alguien me lo explica, porque aún no veo como el separatismo sea una respuesta lógica a cualquier problema político y social o económico de una comunidad (dentro claro esta de un estado de "derecho" como el que tenemos), creo que la respuesta es siempre al contrario dialogar, unirnos, y ser cada vez más globales. Parece que el nacionalismo se basa en "yo soy mejor tira tú para tu lado que yo tiro para el mio y aquí sálvese quien pueda".

saludos.

[Kumicho]

(05 Oct 2017)Oroboro escribió:  Aún no he escuchado la opinión de ningún catalán independentista más allá que la de los políticos, pero mi pregunta es ¿por qué quieres que cataluña sea una nación independiente?

Sí alguien me lo explica, porque aún no veo como el separatismo sea una respuesta lógica a cualquier problema político y social o económico de una comunidad (dentro claro esta de un estado de "derecho" como el que tenemos), creo que la respuesta es siempre al contrario dialogar, unirnos, y ser cada vez más globales. Parece que el nacionalismo se basa en "yo soy mejor tira tú para tu lado que yo tiro para el mio y aquí sálvese quien pueda".

No creo que vas a recibir ninguna respuesta lógica, porque lo que yo he oído no va mucho más allá de "me siento catalan". No sé por qué por eso uno quiere ser independiente, pero bueno.

Por cierto, parece que desde hoy las noticias en TV3 vienen con "comentarios del director". O sea que cada noticia viene acompañada de una opinión claramente expresada.

[Faye]

Pero es que una nación tiene que ver con el "me siento catalán". La ONU trató de poner puertas al campo (creo que en 2012...) con un dictámen que decía que la autodeterminación es solo para colonias o territorios donde no se cumplan los derechos y bla, bla, bla. Pero esto es totalmente interpretable.

Es más, aun suponiendo que fuese así, países como Reino Unido y Canadá han admitido referéndums de independencia, lo que tendréis que reconocer que es más democrático que no permitirlo. Me diréis "es que allí es legal y aquí no"; a lo que se puede responder: entonces aquí deberíamos pedir todos que se enmendara esa carencia democrática.

La legitimidad o no de incumplir una ley es totalmente relevante porque se está fundamentando un discurso en eso: se acusa a los catalanes de no cumplir la ley y, por lo tanto, se desligitima todo lo que hacen. Pero todos los pueblos del mundo se han independizado saltándose las leyes, lo que se ha visto siempre muy bien, hasta que al final las leyes cambian para reconocerles ese derecho.

Y sé que con todo esto parezco independentista, pero no lo soy; simplemente es que no encuentro argumentos democráticos y liberales para rebatir esas ideas.

[Frus]

Son casos distintos, por mucho que quieras encontrar semejanzas.
Escocia firmó un tratado de unión con Inglaterra allá por el siglo XVIII, pese a que la mayoría de su población la rechazaba, dejando abierta su salida. Algo así como lo que ha hecho el Reino Unido en la Unión Europea.
¿No notas la diferencia? Eran dos estados soberanos que firmaron unirse.

Con respecto a Quebec, más de lo mismo, aunque esto se remonta desde más atrás, cuando las guerras coloniales entre Francia e Inglaterra y los primeros siempre se han negado incluso a firmar la costitución de allí o antes el dominio de la corona inglesa.
¿Tampoco encuentras la diferencia?

Es falso que se acuse a todos los catalanes de saltarse la ley, eso lo han hecho solo unos pocos y estos deberían respetar al que no quiere hacerlo.

[Kikuhiko]

Hombre, también deberíamos considerar que seguimos sin tragarnos históricamente desde hace bastante tiempo. Quicir, que no es la primera ni la segunda que los catalanes ("según ellos", claro) han puesto la otra mejilla.

Supongo que eso ayuda a entender bastante de dónde viene todo esto, sea ridículo el asunto o no, que ya es otro tema.

EDIT: El TC ha desconvocado el pleno del lunes. Se viene lío padre ese día.

[Kumicho]

(05 Oct 2017)Faye escribió:  a lo que se puede responder: entonces aquí deberíamos pedir todos que se enmendara esa carencia democrática.

Están libres de intentar de cambiar la constitución.

(05 Oct 2017)Faye escribió:  La legitimidad o no de incumplir una ley es totalmente relevante porque se está fundamentando un discurso en eso: se acusa a los catalanes de no cumplir la ley y, por lo tanto, se desligitima todo lo que hacen. Pero todos los pueblos del mundo se han independizado saltándose las leyes

Solo que eso eran leyes que no se podían cambiar, algo que cambia la situación por completo.

(05 Oct 2017)Frus escribió:  Es falso que se acuse a todos los catalanes de saltarse la ley, eso lo han hecho solo unos pocos

¿No lo han hecho todos los que han votado en ese amago de referendum?

p.d. Creo que les importa entre nada y menos si el TC desconvoca su pleno.

[Patroclo]

Creo que muchos independentistas van a recibir una dura dosis de realidad. ¡Es increíble! Lo que no han conseguido ni la Policía, ni la Guardia Civil, ni el gobierno, ni jueces ni fiscales, lo han conseguido....los bancos

Al final, por mucho corazón y tripas que haya, lo que importa es la pela. Todo parece indicar que el "prosès" se va a desactivar, romper o como mínimo, desinflar mucho.

[Faye]

Pero, Frus, ¿no crees que esos argumentos contra la autodeterminación son muy débiles? Que no fuese estado en el pasado nunca ha sido impedimento para no serlo luego. ¿Qué legitima realmente una independencia? ¿Ser colonia o ser nación? Si hay tanto empeño en negar que Cataluña es una nación, es porque si se reconoce no hay argumentos para oponerse. ¿O sí?

Creemos que este tema es nuevo, pero llevamos siglos con estados-nación y territorios separados. A muchos os parece que no tiene nada que ver, pero tiene que ver.

Y Junqueras diciendo "nosotros queremos a España". Qué ternura.