[Leftist Anime]

(16 Jan 2019)Kumicho escribió:  El fascismo es lo que tenía Mussolini (no Hitler). No entiendo qué tiene que ver tu último párrafo con él y por lo tanto con el fascismo. Y por cierto, es indiscutible que Hitler era de izquierdas (todo su política lo era), al igual que es indiscutible que Rusia era comunista y por ende de izquierdas, pero no por eso se llevaban bien.

https://www.eldiario.es/el-holocausto-es...73071.html

Insisto, si Hitler de verdad fuera de izquierdas, los empresarios no colaborarian con el, sino que directamente financiarian golpes de estado tal como hicieron con Lenin. El permitia la propiedad privada y bajo ese regimen de propiedad privada permitia la explotacion obrera, incluso ciertos liberales lo veian con buenos ojos para frenar el avance del comunismo.

Lo que pasa, es que el caso de Hitler es como el caso de Mussolini, ambos se aprovecharon de la popularidad del socialismo para infiltrarse en el movimiento, atraer alguno que otro despistado y luego traicionarlo y perseguirlo.

(16 Jan 2019)Kumicho escribió:  Tienes razón, pienso que la gente no puede controlarse a si misma, necesitan una autoridad.

Según tu razonamiento la izquierda aboga por la existencia de cooperativas. Eso es algo que pueden tener perfectamente en un sistema capitalista por lo que no tienen motivos para quejarse.

En el sistema capitalista pueden existir cooperativas pero estan destinadas a fracasar (por muchas razones), solo pueden existir exitosamente en un sistema economico de izquierda.

(16 Jan 2019)Kumicho escribió:  Aunque dejes que una mayoría (ignorante) controla una empresa, sus decisiones nunca harán que todos tienen el mismo bienestar, a no ser que ese bienestar es muy bajo (o sea, malestar). Si repartes todos los bienes entre todos, todos serán pobres. Eso es una evidencia matemática.
Aparte de eso, ¿quien monta las fábricas? Ya hemos visto lo que pasó en Cuba. La derecha montó las empresas, la izquierda los robó y todos se fueron a la mierda; sin mencionar que nadie más empezó nada.

En el feudalismo, la diferencia entre ricos y pobres se justificaba en cuanto a que el rey tenia una autoridad divina, y la demas gente no. Ahora que supuestamente no pensamos que ninguna persona es Dios. ¿Por qué esmerarnos en justificar diferencias economicas absurdas?.

Existe algo de fé religiosa en creer que las empresas realmente son de los empresarios: las empresas han sido creadas gracias al enorme sacrificio de muchos obreros.

Por cierto de Cuba, aun siendo una izquierda mas autoritaria de lo que me gustaria, han eliminado la desnutricion infantil y el analfabetismo (cosa que los paises mas ricos como Estados Unidos ni intentan hacer) por completo (cifras de UNICEF) ; aun con un bloqueo economico enorme y siempre condenado por todos los paises en la ONU.

[Kumicho]

(16 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Existe algo de fé religiosa en creer que las empresas realmente son de los empresarios: las empresas han sido creadas gracias al enorme sacrificio de muchos obreros.

¿Y el dinero puesto por el empresario no cuenta? Sin mencionar que en la inmensa mayoría de los PYMEs (Pequeña Y Mediana Empresa) el empresario trabaja igual o más que los "obreros".

(16 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿Por qué esmerarnos en justificar diferencias economicas absurdas?.

No son absurdas. Algunos nos hemos esforzado más que otros o simplemente estamos más capacitados. Eso justifica una diferencia económica.

[Leftist Anime]

(16 Jan 2019)Kumicho escribió:  ¿Y el dinero puesto por el empresario no cuenta? Sin mencionar que en la inmensa mayoría de los PYMEs (Pequeña Y Mediana Empresa) el empresario trabaja igual o más que los "obreros".

Respecto a las pequeñas empresas.

Las empresas funcionan de la siguiente manera:

Necesitas una cantidad inicial de capital (dinero) base para adquirir medios de produccion (herramientas, tierras, maquinaria, equipos de computo, etc), para contratar empleados (comprar mano de obra), y comprar mercancia base (botellas de plastico por ejemplo)

Supongamos que (en mi pais) llevo $90'000.000 (capital) para comprar un restaurante pequeño (medio de produccion) y contrato trabajadores de cocina. Al mes me va a dar un X numero de ventas. Supongamos que tenga que pagar algun tipo de impuesto pequeño por la tenencia de un lote, lo que se fue en los ingredientes de la comida en el mes, y obviamente la nomina de los empleados mensual.

Si le restamos al X numero de ventas, los impuestos y los ingredientes de comida, me queda un cierto numero de utilidades (sin contar la nomina de los empleados).

De las utilidades del restaurante, hay que distribuir el salario de los trabajadores. Pero ahora, aqui viene la parte buena; si fuera justo, las utilidades de la empresa habrian que repartirselas entre todos los trabajadores de la empresa equitativamente, sin incluirme a mi: el dueño del restaurante.

¿Por qué?, por que a no ser que yo trabaje en el restaurante como los trabajadores, yo no he trabajado NADA en el mes; y aun si hubiera trabajado, la cantidad de trabajo que hice es el equivalente al trabajo de un jefe de cocina. ¿Por qué si trabajo lo mismo que un jefe de cocina, debo ganar muchisimo mas que el al momento de repartir las utilidades?: razon sencilla, porque soy el dueño del restaurante.

El ser el dueño del restaurante, justifica que mes por mes robe las utilidades que realmente le corresponden a los trabajadores de la empresa, ya que ellos son los que trabajan, yo solo puse un capital inicial, y no hice nada mas.

Respecto a las grandes empresas

Muchos de los grandes empresarios de hoy han heredado fortunas de la realeza, inclusive de explotacion obrera durante el siglo 19 (con condiciones salariales pesimas), asi pues, el capital inicial fuente de la explotacion obrera, de la realeza, les ha servido para adquirir medios de produccion para constantemente robarse las utilidades de mas empleados.

Es asi como tipos como Jeff Bezos pueden hacerse 4'474.885 dolares en una hora. No es que sean 300.000 veces mas inteligentes que el trabajador que gana 15 dolares en una hora. Sencillamente, por ser el dueño de la fabrica, tiene el derecho legitimo a explotar gente como se le venga en gana.

(16 Jan 2019)Kumicho escribió:  No son absurdas. Algunos nos hemos esforzado más que otros o simplemente estamos más capacitados. Eso justifica una diferencia económica.

Y esto demuestra la cercania ideologica de los nazis con la derecha, vamos: que las diferencias economicas estan justificadas por superioridades biologicas, que tipos como Jeff Bezos se ganan 300.000 veces mas en una hora lo que se gana cada uno de sus trabajadores por ser una especie de ente superior.

[Nuna]

(16 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  

(16 Jan 2019)Kumicho escribió:  ¿Y el dinero puesto por el empresario no cuenta? Sin mencionar que en la inmensa mayoría de los PYMEs (Pequeña Y Mediana Empresa) el empresario trabaja igual o más que los "obreros".

Respecto a las pequeñas empresas.

Las empresas funcionan de la siguiente manera:

Necesitas una cantidad inicial de capital (dinero) base para adquirir medios de produccion (herramientas, tierras, maquinaria, equipos de computo, etc), para contratar empleados (comprar mano de obra), y comprar mercancia base (botellas de plastico por ejemplo)

Supongamos que (en mi pais) llevo $90'000.000 (capital) para comprar un restaurante pequeño (medio de produccion) y contrato trabajadores de cocina. Al mes me va a dar un X numero de ventas. Supongamos que tenga que pagar algun tipo de impuesto pequeño por la tenencia de un lote, lo que se fue en los ingredientes de la comida en el mes, y obviamente la nomina de los empleados mensual.

Si le restamos al X numero de ventas, los impuestos y los ingredientes de comida, me queda un cierto numero de utilidades (sin contar la nomina de los empleados).

De las utilidades del restaurante, hay que distribuir el salario de los trabajadores. Pero ahora, aqui viene la parte buena; si fuera justo, las utilidades de la empresa habrian que repartirselas entre todos los trabajadores de la empresa equitativamente, sin incluirme a mi: el dueño del restaurante.

¿Por qué?, por que a no ser que yo trabaje en el restaurante como los trabajadores, yo no he trabajado NADA en el mes; y aun si hubiera trabajado, la cantidad de trabajo que hice es el equivalente al trabajo de un jefe de cocina. ¿Por qué si trabajo lo mismo que un jefe de cocina, debo ganar muchisimo mas que el al momento de repartir las utilidades?: razon sencilla, porque soy el dueño del restaurante.

El ser el dueño del restaurante, justifica que mes por mes robe las utilidades que realmente le corresponden a los trabajadores de la empresa, ya que ellos son los que trabajan, yo solo puse un capital inicial, y no hice nada mas.

Respecto a las grandes empresas

Muchos de los grandes empresarios de hoy han heredado fortunas de la realeza, inclusive de explotacion obrera durante el siglo 19 (con condiciones salariales pesimas), asi pues, el capital inicial fuente de la explotacion obrera, de la realeza, les ha servido para adquirir medios de produccion para constantemente robarse las utilidades de mas empleados.

Es asi como tipos como Jeff Bezos pueden hacerse 4'474.885 dolares en una hora. No es que sean 300.000 veces mas inteligentes que el trabajador que gana 15 dolares en una hora. Sencillamente, por ser el dueño de la fabrica, tiene el derecho legitimo a explotar gente como se le venga en gana.

(16 Jan 2019)Kumicho escribió:  No son absurdas. Algunos nos hemos esforzado más que otros o simplemente estamos más capacitados. Eso justifica una diferencia económica.

Y esto demuestra la cercania ideologica de los nazis con la derecha, vamos: que las diferencias economicas estan justificadas por superioridades biologicas, que tipos como Jeff Bezos se ganan 300.000 veces mas en una hora lo que se gana cada uno de sus trabajadores por ser una especie de ente superior.

Ya quiero ver si opinarías igual siendo el dueño, que le "robas a los trabajadores"

Se nota a leguas el adoctrinamiento en la religión de estos chacoteros:






...donde curiosamente esos líderes siempre han vivido en la opulencia mientras al pueblo lo tienen muerto de hambre, nada mas basta con ver al porcino de Maduro y compararlo por el ciudadano a pie de Venezuela

[Qwar]

Esos 90 millones se los encontró en el suelo o alguien se los regalo o aparecieron mágicamente en la cuenta del banco?
O los trabajo, ahorro y sacrifico para tenerlos?
Las inversiones tienen un retorno, así como un trabajador debe tener un salario justo, no mínimo, (el salario mínimo en Colombia es cuanto menos ridículo y nada justo), la inversión debe tener un retorno y esto incluso cuando ya se haya amortizado porque un negocio no solo vive de una inversión inicial.
Me parece bastante radical esa postura que tiene

[Kumicho]

(16 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  yo solo puse un capital inicial, y no hice nada mas.

solo.... sin el cual la empresa no existiría y por lo tanto no habría trabajo. Además de que es el único que arriesga algo.

Ejemplo prçactico: soy mecanógrafo. Digamos que mi velocidad es de 500ppm (hace una eternidad de eso, pero da igual para el ejemplo), ¿debería ganar lo mismo que otro que tiene 120ppm? También tendría el diploma, así que en ese sentido somos iguales. Me parece más que razonable compensar por productividad.
Entiendo que tu opinas que el hecho que si soy biológicamente superior (palabras tuyas) o si me he esforzado más (con práctica evidentemente incrementa la velocidad) no tiene valor alguno. Entonces no hace falta que me esfuerzo tanto; y esa es la conclusión a la que llega todo el mundo y es por eso que el comunismo siempre fracasa.

[Jonestown]

Si cuela, cuela.

[Nuna]

(17 Jan 2019)Kumicho escribió:  

(16 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  yo solo puse un capital inicial, y no hice nada mas.

solo.... sin el cual la empresa no existiría y por lo tanto no habría trabajo. Además de que es el único que arriesga algo.

Ejemplo prçactico: soy mecanógrafo. Digamos que mi velocidad es de 500ppm (hace una eternidad de eso, pero da igual para el ejemplo), ¿debería ganar lo mismo que otro que tiene 120ppm? También tendría el diploma, así que en ese sentido somos iguales. Me parece más que razonable compensar por productividad.
Entiendo que tu opinas que el hecho que si soy biológicamente superior (palabras tuyas) o si me he esforzado más (con práctica evidentemente incrementa la velocidad) no tiene valor alguno. Entonces no hace falta que me esfuerzo tanto; y esa es la conclusión a la que llega todo el mundo y es por eso que el comunismo siempre fracasa.

Lo has expresado de maravillas, por eso el comunismo no funciona porque no incentiva la producción, solo genera una población de mediocres.

[Leftist Anime]

(18 Jan 2019)Nuna escribió:  Lo has expresado de maravillas, por eso el comunismo no funciona porque no incentiva la producción, solo genera una población de mediocres.

Su pais sufrio de una dictadura de derecha, donde la mayoria de la poblacion apoyaba un modelo de sociedad muchisimo mas incluyente e igualitario, pero he aqui el colmo: un chileno desconocedor de su historia, apoyando todas las medidas de pinochet, incluyendo la hermosa privatizacion, muy conocida por generar un desempleo inmenso.

(18 Jan 2019)Nuna escribió:  solo.... sin el cual la empresa no existiría y por lo tanto no habría trabajo. Además de que es el único que arriesga algo.

Ejemplo prçactico: soy mecanógrafo. Digamos que mi velocidad es de 500ppm (hace una eternidad de eso, pero da igual para el ejemplo), ¿debería ganar lo mismo que otro que tiene 120ppm? También tendría el diploma, así que en ese sentido somos iguales. Me parece más que razonable compensar por productividad.
Entiendo que tu opinas que el hecho que si soy biológicamente superior (palabras tuyas) o si me he esforzado más (con práctica evidentemente incrementa la velocidad) no tiene valor alguno. Entonces no hace falta que me esfuerzo tanto; y esa es la conclusión a la que llega todo el mundo y es por eso que el comunismo siempre fracasa.

Jeff Bezos recibio 4.5 billones de dolares en bonos del gobierno para montar su empresa en Estados Unidos, digame, ¿qué "arriesgo" Jeff Bezos recibiendo subsidios gubernamentales?, ¿que han arriesgado aquellos empresarios que han heredado fortunas basadas en la explotacion obrera del siglo pasado?, ¿que han arriesgado aquellos empresarios que reparten las utilidades de la empresa en 20% mano de obra 80% valor agregado?: Nada. El empresario es una rata, que vive del trabajo de otros.

Ahora, confundir la division entre empresarios y trabajadores, con la diferencia entre el trabajo de distintos obreros es absurdo.

(18 Jan 2019)Nuna escribió:  Ya quiero ver si opinarías igual siendo el dueño, que le "robas a los trabajadores"

Se nota a leguas el adoctrinamiento en la religión de estos chacoteros:

...donde curiosamente esos líderes siempre han vivido en la opulencia mientras al pueblo lo tienen muerto de hambre, nada mas basta con ver al porcino de Maduro y compararlo por el ciudadano a pie de Venezuela

Ajam, maduro, de izquierdas, donde el 70% de la economia la maneja el sector privado, y donde no se han expropiado los bancos, cuenteme mas.

Eso es lo que pasa al entender la realidad de manera idealista, y no materialista. Vosotros entendeis la historia como si fuera una succesion de eventos aislados, de cosas que pasan,no entendeis la interaccion entre las distintas clases sociales que hace avanzar la historia.

Los obreros y campesinos apoyaban fuertemente a Lenin, se establecio un modelo de economia planificada, se intento planificar el uso de las fabricas y campos para suplir las necesidades basicas de todos, y no para el privilegio de unos pocos: un modelo de sociedad donde todos trabajen para suplir las necesidades de toda la sociedad: pero esto se hizo bajo un partido completamente centralizado. Bajo Lenin, no habia muchos problemas con la centralizacion, salvo por las protestas de los anarquistas: sin embargo, Lenin murio en 1924, antes de poder descentralizar su partido. ¿Que paso despues de su muerte?.

El grupo de Stalin, observo que era bueno aprovecharse de la centralizacion para asignarse recursos a ellos mismos: se formo un grupo defensor de la burocracia estatal. El grupo de trotsky, y ciertos ex-anarquistas, que apoyaban la descentralizacion, fueron completamente perseguidos en la union sovietica.

Ese grupito de Stalin, le nego ayuda a los comunistas en Alemania (cediendole el paso a Hitler), persiguio a los anarquistas en la guerra civil española (ayudando asi a los franquistas), creyo que el comunismo se debia establecer por elecciones parlamentarias en francia, generando asi que los empresarios apoyaran una dictadura para eliminar a los comunistas.

Mao, muy inspirado por Stalin, representaba un sector privilegiado de la clase media china, que bajo la radicalizacion de una buena seccion de obreros y campesinos, decidieron defender un modelo de economia planificada, pero con una excesiva burocratizacion. De alli a que los maoistas hablen de "colaboracion de clases" y "colaboracion entre la pequeña burguesia, los obreros y campesinos". Ellos tambien persiguieron a los trotskistas, ex-anarquistas y marxistas criticos de ellos.

Asi que venir aqui a pensar que todos los izquierdistas defienden a Stalin y Mao, es cuanto menos absurdo. Los marxistas criticos de los gobiernos del siglo pasado fueron perseguidos en todas partes.

Por cierto, todos vosotros teneis ideologia, a diferencia de ustedes, se cual es la mia; ustedes ni la conocen, dejais que la sociedad y vuestra posicion de clase os cree la ideologia, vamos, unos reaccionarios puros y duros.

Esos 90 millones se los encontró en el suelo o alguien se los regalo o aparecieron mágicamente en la cuenta del banco?
O los trabajo, ahorro y sacrifico para tenerlos?
Las inversiones tienen un retorno, así como un trabajador debe tener un salario justo, no mínimo, (el salario mínimo en Colombia es cuanto menos ridículo y nada justo), la inversión debe tener un retorno y esto incluso cuando ya se haya amortizado porque un negocio no solo vive de una inversión inicial.
Me parece bastante radical esa postura que tiene

Si los trabajo recibiendo un salario, tiene derecho a conservarlos. Sin embargo, las utilidades mensuales del restaurante deben repartirse entre todos los empleados, excluyendo al que puso los 90'000.000, ya que el no trabajo en el mes. (A excepcion que trabaje en el mes, si trabajara en el mes, recibiria parte de las utilidades como un empleado mas).

Vamos, lo justo, conserva sus 90'000.000 y que los trabajo, pero las utilidades mensuales fueron gracias al trabajo de todos, razon por la cual si el no trabajo en ese mes, no tiene derecho a ellas.

[Nuna]

Pinochet sea quien sea, es quien formó el Chile actual y el gobierno anterior de Bachelet ha sido el segundo mas nefasto en la historia de mi país, el primero, por lejos fue el de Allende, un simple terrorista al cual avalan los comunistas

En serio, en el mundo actual ser comunista encuentro es no tener cerebro o ser un resentido contra el mundo, y digo "no gracias, paso"