[JanoBitz]

Alto bait, washo.

[BiSha]

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Los debates serios no se hacen con falsificaciones de la historia, decir que Pinochet y Franco no eran dictadores, es suficiente razon para abandonar todo intento de razonamiento, por respecto a las personas muertas bajo sus regimenes

¿Y quién mierda ha dicho que Pinochet no era un dictador? ¿Ves que te contruyes tus propios hombres de paja para discutir? Otra vez demostrando que no sabes debatir. Pinochet y Franco fueron dictadores. Ahora eso no quita que puedan defenderse y rescatarse puntos de sus gobiernos. En el caso del régimen de Pinochet, particularmente rescato que se haya instaurado el modelo económico liberal-monetarista propuesto por los Chicago Boys. Modelo con el que Chile pasó a ser uno de los países más pobres de la región a uno de los mejor parados en materia económica. Modelo que a la propia izquierda chilena no le quedó más opción que continuar, pues reconocieron que existió un milagro económico. Ahora, por ningún motivo eso me hace avalar las violaciones a los derechos humanos que se cometieron bajo su mandato.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Ahora, decir que es imposible debatir sobre alguien que propone un modelo diferente de sociedad, es cuanto menos absurdo, que digas que no es necesario discutir sobre el modelo de sociedad demuestra lo podrido del sistema de democracia parlamentaria: un modelo donde las discusiones esenciales se dejan de lado para vender la imagen de uno u otro politico.

No he dicho que no es necesario o imposible discutir sobre el modelo de sociedad. Otra vez adjudicando palabras que no he escrito, atacando hombres de paja. He escrito que un debate en donde de un lado se contrapone la realidad y del otro, la utopía, la mera teoría, es infructuoso e injusto. Y está claro, es estéril (y ha quedado demostrado en esta discusión). Porque no te haces cargo de los experimentos fallidos de tu sector. Yo también subscribo a cierto ideal de liberalismo y bajo esa concepción me podría desentender de todos los tipos de capitalismo que no fructificaron por faltar a las bases de real libre mercado, la real y justa libre competencia. Pero no, la idea es que también pueda reconocer los vicios y fallas del modelo capitalista. También sus aciertos (por ejemplo, que desde su aparición la gran mayoría de la población mundial salió de la pobreza.). Tú no te haces cargo de nada, porque los intentos de instalar tu modelo siempre fracasaron, y allí es donde se cae el debate.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  El comunismo no se basa en la eliminacion de los deseos individuales, se basa en el cooperativismo, la idea de que si todos escogieramos cooperar y no competir podriamos satisfacer las necesidades individuales de la mayoria de individuos. La esencia del capitalismo, es la competencia.

Otra vez adjudicando palabras que no he escrito. No he dicho que el comunismo se basa en la eliminacion de los deseos individuales (¿te imaginas una ideología política que en teoría se "vendiera" de esa manera?). La teoría suena bien en el papel pero no así cuando se ha llevado a la práctica. La cooperación colectivista primitiva funcionó bien en pequeños grupos de cazadores-recolectores con fines de sobrevivencia, y en la mayoría de los casos, con parentesco genético. Pero justamente siempre se dio en pequeños grupos, y estos a su vez competían con otros (esto se denomina psicología coalicional). Con grandes masas de gente, en las complejas sociedades actuales, es ingenuo creer que naturalmente puede ponerse a una gran masa a trabajar por el mismo fin común: a menos que sea a través de la coacción, el sometimiento y la violación de las libertades individuales. En resumidas cuentas, a través de la violencia.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  El que consideres que el cooperativismo es incompatible con la naturaleza humana, cuando bien se ha demostrado la existencia biologica de la empatia, es porque forma parte de tu ideología, ideología que quieres justificar en base a la idea de que somos extremadamente egoistas por naturaleza, vamos, la idea de la genética social. Los seres humanos, como individuos, adoptaremos los comportamientos de nuestros semejantes, y en una sociedad donde se prima la competencia por encima del cooperativismo gracias al modelo economico que poseemos, es normal que se considere al egoismo como una especie de valor.

Primero, no he negado la existencia biológica de la empatía, sería ridículo hacerlo. He señalado de hecho la coexistencia de las disposiciones individualistas y colectivistas. En este caso, en vez de empatía es más correcto hablar de la pareja de impulsores conductuales egoísmo/altruismo encriptados en el genoma. El determinismo cultural (que defiende que somos moldeados completamente por la cultura y la sociedad) en el que creyeron ciertos ideólogos marxistas está desechado por la ciencia. Tampoco he considerado el egoísmo como una «especie de valor», esas son tus palabras. Simplemente es una disposición conductual inherente que hay que tener en cuenta a la hora de pensar en política, y el socialismo la ignora. En una sociedad de libre mercado, capitalista, se potencia la competencia y el egoísmo. Claro que sí. Pero al mismo tiempo no existe un gran atentado a las disposiciones del tipo colaborativo y altruista, como sí ocurre en el socialismo con las disposiciones egoístas e individualistas. En el socialismo, el modelo se derrumba si no todos reman hacia el mismo fin común, fin común siempre nebuloso puesto que no existe un agente autónomo con intereses llamado "sociedad". No por nada se hace inevitable la figura del líder o el partido que termina por arrojarse atribuciones y representación sobre los demás. El mismo anarquismo le critica esto al marxismo. Bakunin por ejemplo, predijo que «el socialismo a la Marx conduciría al reino despótico de los falsos representantes de la clase obrera, quienes solo reemplazarían a la anterior clase dominante para imponer una tiranía nueva y más rígida». A no olvidar que no hay vida social sin que, previamente, haya individuos que la desarrollen. La interacción social se construye a partir de los deseos y creencias de los individuos; y es allí donde la libertad individual juega un papel fundamental. El marxismo busca la libertad, pero en el proceso utiliza mecanismos que se contraponen totalmente a ese fin.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Mao nunca fue marxista desde el principio, Mao sostenia una postura anti-marxista de "colaboracion de clases" entre la pequeña burguesia, el proletariado, el campesinado y elementos nacionalistas de la burguesia para la "realizacion del socialismo". Vamos, que Mao negaba la lucha de clases.

La misma canción repetida de siempre: "Nu era virdaderus marxismu". Si nos amparamos en ese argumento, vamos a toparnos justamente que nunca en la historia se cumplieron a rajatabla los postulados de Marx. Cuando basas tu postura en la utopía marxista, puedes siempre acudir al clásico «es una deformación del pensamiento de Marx», y allí se va a quedar tu argumento. Pero... «¿De qué forma pueden resolverse los problemas del mundo moderno de acuerdo con el marxisrmo?» «¿Que hubiera dicho Marx si hubiera visto lo que han hecho sus seguidores?». Ambas son cuestiones en las que no exista forma racional de intentar resolverlas. El marxismo no proporciona un método específico para resolver cuestiones que Marx no se planteó o que no tenían sentido en su época (partamos con la idea de que sus postulados se formularon en base a la observación y el estudio de las fortalezas capitalistas occidentales de su época, nada se había pensado de la cuasi feudal Rusia, tampoco de China). La teoría marxista está llena de hoyos y falencias, y así lo han dejado en evidencia las posteriores refutaciones y la propia experiencia histórica.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  "De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades". La economia socialista busca satisfacer las necesidades basicas de todos, pero para eso se requiere una amplia industrializacion.

Idea que siempre terminó por caerse a pedazos en la práctica. ¿Quién ha de decidir qué necesidades son «genuinas» y mediante qué criterios? Nadie más conoce sus propias necesidades que el individuo y su libertad de elección.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿Es qué acaso no podemos trabajar por el bien de la sociedad?, ¿es que acaso al trabajar por el bien de la sociedad el individuo no puede completar sus necesidades de autorealizacion?.

En la práctica no, al menos no en las complejas sociedades modernas, y así ha quedado demostrado. Precisamente por el accionar de las disposiciones egoístas y competitivas, la constante búsqueda de ascender en la escala social, inherentes en el individuo. No respetarlas se traduce en violación a la libertad individual, en coacción. Por lo mismo, los experimentos marxistas a lo largo de la historia (al igual que algunas dictaduras de derecha) fueron asiduos a eliminar a los «que se contraponían a los ideales del régimen». Ni aún así prosperaron.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Ese control de la clase obrera, puede ser en un modelo anarcosindicalista, como el modelo anarquista español; un modelo estatal con una enorme burocracia (Union sovietica, China) y un modelo estatal sin grandes estructuras burocraticas (Modelo de trotsky, sin intentar). El modelo mas comunmente conocido es el segundo, debido a ser el modelo mas intentado en practica, y el unico que siempre, siempre, terminara en la restauracion del capitalismo.

Y eso no cambia nada lo que he señalado. El socialismo en la práctica se desentiende del vínculo retribución y esfuerzo como elemento constitutivo de la naturaleza humana. Así lo ha demostrado la gran mayoría de las veces que se intentó instaurar. Hablo de los hechos, no la teoría. A tu debate de utopías yo no voy a entrar. En caso de que adhieras al trotskismo, me traes tu modelo funcionando en la práctica y lo conversamos, así podemos hablar de sus resultados y no sobre literatura de ciencia ficción. Ah, eso de «el unico que siempre, siempre, terminara en la restauracion del capitalismo» es argumento ad ignorantiam ya que no existen las suficientes pruebas para asegurarlo o negarlo. En esos huecos lógicos se cae discutiendo de utopías.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Aqui unas palabras de Albert Einstein respecto al tema. https://www.marxists.org/espanol/einstein/por_que.htm

Por cierto, ese ensayo de Einstein es del 49', altamente desactualizado tanto en registro histórico, posteriores refutaciones del modelo y en los conceptos de psicología evolucionista que intenta plantear (el grueso de la evidencia empírica de la neurociencia, genética y psicología evolucionista al respecto se da en los años 80' en adelante).

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  El marxismo se basa en el analisis cientifico de la realidad, en la idea de que nuestra historia es materialista, es la interaccion entre los distintos estratos socioeconomicos los que definen el porvenir de la historia; y solo entendiendo la relacion entre las distintas clases sociales en la historia entenderemos nuestra realidad. Que usted, si es que realmente fue anarcocomunista, haya creido en Marx como una especie de profeta, es otra cosa.

Jaja, y me lo cuentas como novedad. Viejo, el materialismo histórico y su relación con el marxismo y su naturaleza «científica» ya fue refutado varias veces, por ejemplo, por Karl Popper, la escuela austriaca de economía, Kolakowski, entre otros. La idea de Marx como figura profética no es algo que se me haya ocurrido ahora a mí; el historicismo acude inevitablemente a la predicción del devenir histórico, y Marx lo hizo (con muchas predicciones que nunca ocurrieron). Te invito a leer a von Mises al respecto, o al brillante filósofo polaco Kolakowski (que durante buena parte de su vida fue marxista), específicamente el tomo III de «Las principales corrientes del marxismo». Por cierto, obra aún sin refutación por parte del erudismo marxista.

Bueno, dejo un extracto de esta refutación en spoiler.

spoiler:

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Reconocer, dentro de unos límites, la validez del materialismo histórico no es lo mismo que reconocer la verdad del marxismo. Esto es así porque, entre otras razones, desde el principio una doctrina fundamental del marxismo fue que sólo puede comprenderse el proceso histórico si se interpreta el pasado a la luz del futuro, es decir, sólo podemos comprender lo que fue si tenemos algún conocimiento de lo que será. El marxismo, se admitirá sin dificultad, no sería el marxismo sin su aspiración a ser un «conocimiento científico» del futuro, y la cuestión es la de en qué medida es posible dicho conocimiento. La predicción es, por supuesto, no sólo un componente de muchas ciencias, sino un aspecto inseparable de las acciones más triviales, aunque no podamos «conocer» el futuro del mismo modo que el pasado, pues toda predicción tiene un elemento de incertidumbre. El «futuro» es lo que sucederá a continuación o que sucederá dentro de un millón de años; la dificultad de predicción aumenta, obviamente, con la distancia y la implicación del sujeto. En las cuestiones sociales las predicciones son, como sabemos, considerablemente engañosas, incluso si se refieren al futuro inmediato y a un único facto cuantificable, como en los pronósticos demográficos. En general predecimos el futuro extrapolando las tendencias existentes, aún advirtiendo que estas extrapolaciones tienen, siempre y en todo lugar, un valor extremadamente limitado, y que ninguna curva de desarrollo en ningún campo de investigación se extiende indefinidamente de acuerdo con la misma ecuación. En cuanto a los pronósticos a escala global y sin limitación de tiempo, no son más que fantasías, ya sea buena o mala la perspectiva que ofrezcan. No existe medio racional de predecir «el futuro de la humanidad» en un largo período o de predecir la naturaleza de las «formaciones sociales» en el porvenir.La idea de que podemos hacer estas predicciones «científicamente», y que sin ellas no podemos siquiera comprender el futuro, es la razón por la cual esta teoría es una fantasía, y también la razón por la cual es polítícamente eficaz. La influencia que ha tenido el marxismo,lejos de ser el resultado o la prueba de su carácter científico, se debe casi completamente a sus elementos proféticos, fantásticos e irracionales.

El marxismo es la doctrina de la confianza ciega en que un paraíso de satisfacción universal nos está esperando a la vuelta de la esquina. Casi todas las profecías de Marx y sus seguidores han mostrado ser falsas, pero esto no altera la certeza espiritual de los fieles, como tampoco en el caso de las sectas quiliásticas: se trata de una certeza basada no en premisas empíricas o supuestas «leyes históricas» sino simplemente en la necesidad psicológica de certeza. En este sentido el marxismo realiza la función de la religión, y su eficacia es de carácter religioso, Pero es una caricatura y una falsa forma de religión, pues presenta su escatología temporal como un sistema científico, algo que no pretenden ser las mitologías religiosas.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Marx hizo un analisis critico prediciendo la extrema financierizacion de la economia: los grandes empresarios, al no tener mas recursos que explotar, decidiran usar el dinero para "crear mas dinero" en bancos, bolsas de acciones y otras artimañas financieras. Curiosamente en 2008 se produjo una burbuja economica gracias a la extrema financierizacion economica.

Marx vaticinó la pauperización de la clase obrera y el inminente derrumbamiento catastrófico del capitalismo. Que el desarrollo capitalista crearia una desigualdades tan grandes que degenerarían un estado de colapso que causarían una revolución obrera que daría inicio a la etapa socialista con la dictadura del proletariado. Que las condiciones de vida de los obreros y trabajadores siempre serian infrahumanas. Nada de eso ocurrió, en la actualidad la clase obrera vive con las mejores condiciones de vida de la historia humana. Nunca en la historia se ha trabajado menos que hoy. Datos duros. Si estas predicciones, de base para el fundamento de la teoría marxista, resulta que no se dan, se cae el grueso del edificio teórico económico marxista. No tengo mucho más que decir aquí.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Otro que celebra a Pinochet, por qué no decis Heil Pinochet, en coro, de una buena vez.

Esto ya lo he respondido atrás, ni siquiera soy pinochetista. Pero... Heil mi general Pinochet, Viva mi comandante general!!!!!!!!!! Para tu acumulación de adjudicaciones ridículas sin base, pues, en este caso, una respuesta ridícula.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Respecto a Hitler; Hitler era un dictador, libre de respetar la propiedad de los empresarios amigos de el, y libre de expropiar los empresarios que no le agradaran. Estaba completamente en contra de la idea de que todos deberiamos ser iguales (por logicas razones), y fue bastante conocido por perseguir a los judios, especialmente los judios comunistas. Hitler pretendia unir a los obreros, a los empresarios, los militares, a todas las clases sociales bajo una postura completamente nacionalista; postura que solo servia a los empresarios, que detestan la idea de la lucha de clases.

Por lo mismo, yo te he dicho que para mí el nacionalsocialismo es un híbrido. Lo primero es Crony Capitalism, y es común en el capitalismo y también en experimentos socialistas. No corresponde a socialismo en teoría, pero tampoco a libre mercado, eso es anti libre mercado. Pero ya en mi anterior comentario te dejé claro puntos de la economía nacionalsocialista. Su economía se desentiende de las bases que debe tener una sociedad capitalista de libre mercado, y aunque tampoco es totalmente una economía socialista, sí es mucho más cercano a una economía planificada.

Y sí, obvio que el nacionalsocialismo era de naturaleza nacionalista y racista (tremenda novedad), características que contrastaban con el marxismo internacionalista. Pero ellos mismos se definían como un nuevo tipo de socialismo, de carácter nacional. Palabras de Goebbels:

“El pecado del pensamiento liberal fue sobrepasar al socialismo nacional, creando fuerzas, permitiendo sus energías ir en una dirección contra lo nacional. El pecado del Marxismo era degradar al socialismo en una pregunta de sueldos y estómagos, poniéndola en conflicto con el Estado y su existencia nacional. Comprendiendo estos dos factores, nos permite llegar a un nuevo sentido del Socialismo, que ve su naturaleza como nacionalista, progreso estatal, liberando y construyendo”.

¡Nosotros estamos contra el burgués político, y para el Nacionalismo genuino!

¡Nosotros estamos contra el Marxismo, pero para el verdadero Socialismo!

¡Nosotros estamos a favor del primer estado Nacional alemán de naturaleza Socialista!

¡Nosotros estamos a favor de los trabajadores alemanes NacionalSocialistas!

En resumen, más de la mitad de tus argumentos se empecinaron en atacar hombres de paja. A eso se suma tus anteriores intervenciones llenas de contradiciones y generalizaciones absurdas. Ni siquiera debería responderte por faltar a las bases de un debate serio de esa manera. A la próxima vez que me tope con lo mismo, dejaré hasta allí el debate puesto que no estoy para perder el tiempo.

[gerardodinardo]

(21 Jan 2019)JanoBitz escribió:  Alto bait, washo.

Gracias, ya podemos dar por zanjado en asunto

[Kumicho]

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  decir que Pinochet y Franco no eran dictadores, es suficiente razon para abandonar todo intento de razonamiento, por respecto a las personas muertas bajo sus regimenes.

¿Te refieres a los que fueron condenados a muerte en los juzgados o me he perdido algo?

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  si todos escogieramos cooperar y no competir

no evolucionaríamos.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Los seres humanos, como individuos

ese concepto no existe en el comunismo.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  es normal que se considere al egoismo como una especie de valor.

¿mande? ¿Eso es en tu barrio o dónde? He estado en muchos sitios y no conozco ninguno donde el egoísmo es considerado un "valor".

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  usar la excusa del socialismo para establecer un modelo estatal donde un partido totalitario y sin participacion politica de la clase obrera controlara la economia socialista.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  demuestra lo podrido del sistema de democracia parlamentaria

No te aclaras, ¿no? Solo existe lo totalitario y la democracia. Ah, y Franco.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Vamos, un modelo deforme donde los lideres del supuesto partido comunista, veian que podian tener mas privilegios en un modelo de economia capitalista que en un modelo socialista.

Conclusión a la que han llegado todos los comunistas en la historia. Pero todavía no tienes claro que no es un sistema que puede funcionar.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  La economia socialista busca satisfacer las necesidades basicas de todos,

Error, eso lo hace el capitalismo ya que solo funciona cuando todo el mundo tiene sus necesidades básicas cubiertas.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  "si aporto mas, deberia ganar mas yo individualmente" lo cual esconde un aspecto ideologico esencial de la economia capitalista: el egoismo

del ser humano si quieres, porque repito mi argumento anterior: el ser humano es vago por naturaleza. Si recibe lo mismo haciendo menos hará menos.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿es que acaso al trabajar por el bien de la sociedad el individuo no puede completar sus necesidades de autorealizacion?

Los científicos sí, la mayoría de los demás no. Siempre depende de lo que necesitas para "autorealizarte". Es más, ¿crees que todo el mundo tiene esa necesidad?

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿Cuantos millones de víctimas nos costaron las dos guerras mundiales?, ah no, que eso no es culpa del capitalismo.

¿Te tengo que repetir que Hitler era de izquierdas? Rusia también por cierto.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿Cuantos millones de víctimas nos cuesta y costara el cambio climatico?, ah no, que eso no es culpa del capitalismo.

No, es culpa de la sobrepoblación. (y una parte es cíclico)

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿Que opción les dejo la gran depresion a millones de personas mas que la opción de ir a la guerra?

¿No depender del gran mal llamado capitalismo y crear sus propio negocios? Ah no, eso también sería capitalismo; bueno pues crear una cooperativa o vivir de la tierra o algo así.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿Que opción le dejan las multinacionales a los obreros chinos e indios?

El poder de la palabra, en concreto "no". Pero claro, son todo basura que si uno no trabaja por un céntimo otro lo hará. Y por cierto, la inmensa mayoría de multinacionales subcontratan, no tienen obreros chinos ni indios.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  ¿Que opción le dejan a los arabes los capitalistas de armas de estados unidos?

Esto lo resumo yo en "la culpa es de los demás"; y así vivo feliz. Aunque más que eso ha sido otra frase más que resalte ignorancia hasta un punto increíble.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Estados Unidos, el maximo defensor del capitalismo, ha generado caos en 75 paises en intervenciones militares en busqueda de recursos economicos

otra cosa más que no has visto bien. A lo mejor tu ves bien dejar que un dictador masacra a su población, otros opinan que hay que evitar esas cosas. Personalmente dejarían que se matan entre ellos, así que ¿ya no soy capitalista?

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Marx hizo un analisis critico prediciendo la extrema financierizacion de la economia: los grandes empresarios, al no tener mas recursos que explotar, decidiran usar el dinero para "crear mas dinero" en bancos, bolsas de acciones y otras artimañas financieras. Curiosamente en 2008 se produjo una burbuja economica gracias a la extrema financierizacion economica.

Es evidente que no entiendes muy bien cómo funcionan ni los bancos ni la bolsa. Lo que tu llamas burbuja económica es nada más que el valor a largo plazo. El problema es que de vez en cuando un hijo puta hace cosas imprevistas (por ejemplo tirar las torres gemelas) y el pánico (principalmente del pequeño inversor) hace que todo se va al pique. También hay retrasados socialistas (como era nuestro presidente Zapatero que era marxista) que generan una demanda artificial -o quizás debería decir piramidal- que al final estalla. Tu culpas en capitalismo, yo culpo a los incompetentes. Y por cierto, en esa época me dedicaba a vender opciones de divisas así que estaba muy al tanto.

(21 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  Hitler, sin embargo, no tenia esa intencion, para Hitler la nacionalizacion eran medidas necesarias para poder ir a la guerra, nada mas.

Pues no. No hace falta nacionalizar para ir a la guerra. Basta con ver Gran Bretaña o los EEUU en la misma época. Casi has justificado la guerra con Rusia por parte de Hitler, ya que tenía que asegurar los recursos es razonable empezar una guerra, ¿no?

Tu comunismo me recuerda al neo liberalismo. Son utopías que suenan bien en papel, pero que son papel mojado. La única diferencia es que el neoliberalismo a largo plazo (siglos) hasta podría funcionar.

[Leftist Anime]

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  ¿Y quién mierda ha dicho que Pinochet no era un dictador? ¿Ves que te contruyes tus propios hombres de paja para discutir? Otra vez demostrando que no sabes debatir. . Ahora eso no quita que puedan defenderse y rescatarse puntos de sus gobiernos. En el caso del régimen de Pinochet, particularmente rescato que se haya instaurado el modelo económico liberal-monetarista propuesto por los Chicago Boys. Modelo con el que Chile pasó a ser uno de los países más pobres de la región a uno de los mejor parados en materia económica. Modelo que a la propia izquierda chilena no le quedó más opción que continuar, pues reconocieron que existió un milagro económico. Ahora, por ningún motivo eso me hace avalar las violaciones a los derechos humanos que se cometieron bajo su mandato.

Deberias saber bien que existen personas de derecha mas aparte de vos aca, mi argumento era una indirecta no dirigida hacia vos especificamente, te use para darme un punto: No se debate con aquellos que justifican esas dictaduras.

Ahora, respecto a Chile, es absurdo analizar el siglo 21 desde un punto de vista nacionalista, cuando vivimos en una economia capitalista globalizada. La economia capitalista globalizada ha generado el fenomeno conocido como division del trabajo, donde la industria se concentra en los paises "desarrollados", mientras los paises "subdesarrollados" les proveen mano de obra barata y materia prima. Esa division del trabajo, sin embargo, no se ha basado en una "competencia de libre mercado": se basa en la imposicion de tratados de libre comercio desfavorables por la fuerza (dictaduras en Sudamerica, caos en medio oriente), en la cooptacion de las burocracias estatales de los paises subdesarrollados por parte de los grandes empresarios extranjeros (Haiti, Sri Lanka).

Aparte de la division del trabajo, la economia globalizada hace referencia a la apertura de mercados entre multiples paises para generar un modelo de "libre competencia", sin embargo, los tratados de libre comercio favorecen unos paises por encima de otros gracias a los monopolios industriales y tecnologicos.

Quizas paises como Estados Unidos sean "ricos" (aunque esa riqueza solo este en manos de unos pocos), pero eso es gracias a las pesimas condiciones materiales que crean en otros paises. La riqueza de unos, es la pobreza de otros. Para entender la "riqueza" de Chile (en cuanto al total, no a distribucion de la misma), hace falta entender sus conexiones economicas con los otros paises.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  No he dicho que no es necesario o imposible discutir sobre el modelo de sociedad. Otra vez adjudicando palabras que no he escrito, atacando hombres de paja. He escrito que un debate en donde de un lado se contrapone la realidad y del otro, la utopía, la mera teoría, es infructuoso e injusto. Y está claro, es estéril (y ha quedado demostrado en esta discusión). Porque no te haces cargo de los experimentos fallidos de tu sector.

Lo primero es que la realidad se debe entender de manera materialista, al igual que hay leyes en la Física, nuestra sociedad tiene su propia estructura, llena de contradicciones. A lo largo de lo ultimo siglo se han establecido multiples tipos de estructuras sociales. El que no se haya alcanzado cierta estructura social no implica que "sea imposible de alcanzar": esa es precisamente su ideologia, que algo diferente al capitalismo es "imposible de alcanzar en las condiciones actuales", vamos, ¿que hubiera sido si Lenin hubiera alcanzado a desburocratizar su partido?: es bien conocido que los sindicatos y fabricas estaban con el, que los campesinos aun estaban en duda respecto a si apoyar a los comunistas o no. Una reforma para imponer democracia en el modelo socialista era posible, alcanzable.

Ahora, yo no se a que se referira con experimentos fallidos, ¿pretende que los leninistas se hagan responsables por Stalin, cuando fueron los mas perseguidos por el en los juicios de Moscu de 1938?, ¿que se hagan responsables por Mao, cuando Mao nisiquiera era marxista?, ¿qué se hagan responsables por la invasion de Rusia a checoslovaquia, cuando esta misma intento establecer un modelo de democracia socialista?, ¿qué se hagan responsables por la invasion de la nato a yugoslavia, un pais alejado de rusia al defender un modelo de economia social de mercado?. Primero señale a que se refiere exactamente con experimentos fallidos. Porque la historia bien demostro a lo que nos llevan las crisis economicas del capitalismo: a guerras mundiales.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  Con grandes masas de gente, en las complejas sociedades actuales, es ingenuo creer que naturalmente puede ponerse a una gran masa a trabajar por el mismo fin común: a menos que sea a través de la coacción, el sometimiento y la violación de las libertades individuales. En resumidas cuentas, a través de la violencia.

El cooperativismo se basa en acoplar los intereses individuales con los colectivos, en mostrarle a los obreros y campesinos que es mejor cooperar que competir, si es "imposible" poner una "gran masa a trabajar por el mismo fin común", me explica entonces porque 7 millones de personas en Francia se levantaron espontaneamente en Mayo del 68, porque ocurrio la revolucion de 1918, porque ocurrio la revolucion francesa, la revolucion rusa, la primavera de praga -donde se intento establecer una democracia socialista...-, porque se intento establecer un modelo anarquista en España.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  Primero, no he negado la existencia biológica de la empatía, sería ridículo hacerlo. He señalado de hecho la coexistencia de las disposiciones individualistas y colectivistas. En este caso, en vez de empatía es más correcto hablar de la pareja de impulsores conductuales egoísmo/altruismo encriptados en el genoma. El determinismo cultural (que defiende que somos moldeados completamente por la cultura y la sociedad) en el que creyeron ciertos ideólogos marxistas está desechado por la ciencia.

Simplemente es una disposición conductual inherente que hay que tener en cuenta a la hora de pensar en política, y el socialismo la ignora. En una sociedad de libre mercado, capitalista, se potencia la competencia y el egoísmo. Claro que sí. Pero al mismo tiempo no existe un gran atentado a las disposiciones del tipo colaborativo y altruista, como sí ocurre en el socialismo con las disposiciones egoístas e individualistas. En el socialismo, el modelo se derrumba si no todos reman hacia el mismo fin común, fin común siempre nebuloso puesto que no existe un agente autónomo con intereses llamado "sociedad.

La estructura social es la que define como se manifiestan esas disposiciones individualistas, y que alcance tienen. Como individuos queremos velar por nuestro bienestar, el cuanto estemos dispuestos a dañar a los demas individuos con tal de satisfacer el bienestar propio es lo que se conoce como egoismo; y es la estructura social la que define el alcance del egoismo. Entendiendo eso, una estructura social que permite a individuos enriquecerse a cambio del trabajo y la muerte de otros (aka. capitalistas vendedores de armas) es una sociedad que antepone el egoismo y la competencia por encima de la cooperacion.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  No por nada se hace inevitable la figura del líder o el partido que termina por arrojarse atribuciones y representación sobre los demás. El mismo anarquismo le critica esto al marxismo. Bakunin por ejemplo, predijo que «el socialismo a la Marx conduciría al reino despótico de los falsos representantes de la clase obrera, quienes solo reemplazarían a la anterior clase dominante para imponer una tiranía nueva y más rígida». A no olvidar que no hay vida social sin que, previamente, haya individuos que la desarrollen. La interacción social se construye a partir de los deseos y creencias de los individuos; y es allí donde la libertad individual juega un papel fundamental. El marxismo busca la libertad, pero en el proceso utiliza mecanismos que se contraponen totalmente a ese fin.

Es por cosas como esta que el anarquismo es casi irreconciliable con el marxismo. Los anarquistas estan dispuestos a aliarse con los propios capitalistas con el objetivo de combatir toda estructura social centralizada: sin importar el caracter de clase de la misma.

Las diferencias entre anarquistas y marxistas hacen referencia a un debate del siglo XIX, respecto a las diferencias entre el idealismo de Engels, y el materialismo de Marx. Para el anarquista, lo importante es la forma como se hacen los cambios sociales, la unica forma de cambiar la estructura social es construir el movimiento desde abajo: el anarcosindicalismo de España por ejemplo, integrando a toda persona en un modelo horizontal. Para el marxista, lo importante es usar las relaciones de clase existentes para cambiar la estructura social: el como en una economia interconectada es posible generar un caos para los capitalistas si frenas una parte de la produccion en la industria automotriz en Mexico con paros obreros, por ejemplo.

Ambos tienen coincidencias, pero los anarquistas consideran que nadie puede hablar a nombre de un grupo: que nadie puede hablar a nombre de la clase obrera. El marxista considera que una persona de la clase obrera puede hablar a nombre de todos, y que una persona de otra clase social no obrera puede hablar a nombre de los obreros dependiendo de su relacion con los trabajadores.

Para el anarquista, el problema con nuestra sociedad es la existencia de estructuras sociales autoritarias, para el marxista, es el caracter de clase de esas estructuras sociales.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  La misma canción repetida de siempre: "Nu era virdaderus marxismu". Si nos amparamos en ese argumento, vamos a toparnos justamente que nunca en la historia se cumplieron a rajatabla los postulados de Marx. Cuando basas tu postura en la utopía marxista, puedes siempre acudir al clásico «es una deformación del pensamiento de Marx», y allí se va a quedar tu argumento. Pero... «¿De qué forma pueden resolverse los problemas del mundo moderno de acuerdo con el marxisrmo?» «¿Que hubiera dicho Marx si hubiera visto lo que han hecho sus seguidores?». Ambas son cuestiones en las que no exista forma racional de intentar resolverlas. El marxismo no proporciona un método específico para resolver cuestiones que Marx no se planteó o que no tenían sentido en su época (partamos con la idea de que sus postulados se formularon en base a la observación y el estudio de las fortalezas capitalistas occidentales de su época, nada se había pensado de la cuasi feudal Rusia, tampoco de China). La teoría marxista está llena de hoyos y falencias, y así lo han dejado en evidencia las posteriores refutaciones y la propia experiencia histórica.

El marxismo es un metodo de analisis, el socialismo no es un modelo construido solo con las ideas de Marx, es un modelo de sociedad basado en el entendimiento cientifico de la realidad, modelo al cual han aportado muchisimas personas: Karl Liebknecht, Rosa Luxemburgo, Lenin, trotsky, por nombrar a los mas conocidos.

Precisamente el metodo de analisis materialista de la realidad puede entrar en contradicción con la limitada prediccion que podria llegar a hacer Marx: el hecho de que una sociedad feudal como Rusia hiciera una transaccion al socialismo antes que un pais capitalista europeo, por ejemplo.

Cuando digo que Mao no es marxista, digo que su postulado: el postulado de que es posible que la burguesia y la clase obrera cooperen, es absurdo. Ya que entra en contradiccion con uno de los principales postulados marxistas: cada clase tiene sus propios intereses.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  Idea que siempre terminó por caerse a pedazos en la práctica. ¿Quién ha de decidir qué necesidades son «genuinas» y mediante qué criterios? Nadie más conoce sus propias necesidades que el individuo y su libertad de elección.
...
En la práctica no, al menos no en las complejas sociedades modernas, y así ha quedado demostrado. Precisamente por el accionar de las disposiciones egoístas y competitivas, la constante búsqueda de ascender en la escala social, inherentes en el individuo. No respetarlas se traduce en violación a la libertad individual, en coacción. Por lo mismo, los experimentos marxistas a lo largo de la historia (al igual que algunas dictaduras de derecha) fueron asiduos a eliminar a los «que se contraponían a los ideales del régimen». Ni aún así prosperaron

Pretender analizar cada cambio de modelo de manera simplista, ignorando las contradicciones de clase de cada uno de los modelos, y como se genero su fin historico, es absurdo. Por ejemplo, en la economia social de mercado de Yugoslavia, hubo invasion directa por parte de la nato, el socialismo democratico de Checoslovaquia fue intervenido por la union sovietica

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  Ah, eso de «el unico que siempre, siempre, terminara en la restauracion del capitalismo» es argumento ad ignorantiam ya que no existen las suficientes pruebas para asegurarlo o negarlo.

En terminos marxistas: si el control de la economia esta en manos de un solo partido sin participacion de la sociedad por medio de mecanismos democraticos, corres el riesgo de que los individuos en control de la economia planificada lleguen a la conclusion de que les conviene mas asignarse recursos a ellos, que a los demas miembros de la sociedad, es decir: que les conviene mas convertirse en capitalistas. Razon por la cual el socialismo solo puede perdurar a la larga si se establece un modelo de multiples partidos politicos, o un centralismo democratico con las industrias estatales.

Es una conclusion derivada del analisis.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  Jaja, y me lo cuentas como novedad. Viejo, el materialismo histórico y su relación con el marxismo y su naturaleza «científica» ya fue refutado varias veces, por ejemplo, por Karl Popper, la escuela austriaca de economía, Kolakowski, entre otros. La idea de Marx como figura profética no es algo que se me haya ocurrido ahora a mí; el historicismo acude inevitablemente a la predicción del devenir histórico, y Marx lo hizo (con muchas predicciones que nunca ocurrieron). Te invito a leer a von Mises al respecto, o al brillante filósofo polaco Kolakowski (que durante buena parte de su vida fue marxista), específicamente el tomo III de «Las principales corrientes del marxismo». Por cierto, obra aún sin refutación por parte del erudismo marxista.

Curiosamente Rosa Luxemburgo hablo de como era necesario establecer una revolución socialista en Alemania, o de lo contrario las contradicciones del sistema capitalista nos llevarian a la barbarie: ¿y qué paso despues?, llego Hitler aliandose con capitalistas extranjeros y los socialdemocratas y capitalistas de cada pais apoyaron la realizacion de las dos guerras mundiales.

Marx era humano, no un Dios, es posible hacer predicciones limitadas de las futuras interacciones de clase si se conocen que clases sociales estan presentes en cada contexto, y como son las relaciones entre ellas. Ahora, el erudismo marxista (con los pocos intelectuales honestos que aun quedan) esta mas ocupado conservando su legado e intentando ganarse la confianza de algunas clases sociales, que de responderle a personajes muy aliados a los burgueses (entre ellos, los post-modernos, que creen que los problemas sociales son de identidad, y no de clase).

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  Marx vaticinó la pauperización de la clase obrera y el inminente derrumbamiento catastrófico del capitalismo. Que el desarrollo capitalista crearia una desigualdades tan grandes que degenerarían un estado de colapso que causarían una revolución obrera que daría inicio a la etapa socialista con la dictadura del proletariado. Que las condiciones de vida de los obreros y trabajadores siempre serian infrahumanas. Nada de eso ocurrió, en la actualidad la clase obrera vive con las mejores condiciones de vida de la historia humana. Nunca en la historia se ha trabajado menos que hoy. Datos duros. Si estas predicciones, de base para el fundamento de la teoría marxista, resulta que no se dan, se cae el grueso del edificio teórico económico marxista. No tengo mucho más que decir aquí.

La explotacion obrera en India, China, Africa, los paises sudamericanos, y en los propios paises capitalistas (donde ahora mismo los 800000 trabajadores estatales estadounidenses estan trabajando sin remuneracion) dice cuan denegerado esta el sistema. Marx no era un dios, era imposible predecir las dictaduras militares francesas e italianas para prevenir el avance del comunismo. Las predicciones materialistas solo funcionan si se conoce la totalidad de las interacciones de clase de la sociedad, algo posible de manera limitada, pero bastante dificil de hacer.

(21 Jan 2019)BiSha escribió:  Y sí, obvio que el nacionalsocialismo era de naturaleza nacionalista y racista (tremenda novedad), características que contrastaban con el marxismo internacionalista. Pero ellos mismos se definían como un nuevo tipo de socialismo, de carácter nacional.

No cualquiera que se declare un "democrata", es democrata. Ni cualquiera que se declare un "socialista", es socialista. El caracter de clase del regimen nazi se define por las interacciones de las distintas clases sociales que lo componian, el hecho de que empresas extranjeras colaboraran de forma abierta con el regimen, sus principales enemigos fueran los judeo-bolcheviques y se permitiria la propiedad privada de empresas favorables al regimen, demuestra lo inmensamente alejados del socialismo que estaba el regimen.

Solo usaban la palabra para ganar a la masa social confundida, que veia de manera muy favorable a la union sovietica en el momento.

[Seposi]

Dice el refrán que cuando el tonto coge la linde, la linde se acaba y el tonto sigue.

[Kumicho]

(22 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  No se debate con aquellos que justifican esas dictaduras.

Dice un comunista cuando todos los comunismos son dictaduras. Además de que has dicho explícitamente que estás en contra de la democracia. Ah, veo que has dicho "esas dictaduras", o sea que hay buenas y malas. Pues vale, lo que tu digas.


Tema aparte (ya me he cansado de discutir sobre asesinos), ¿es normal que siempre cuando alguien en España no está de acuerdo con una decisión del gobierno hay que coaccionar jodiendo a los demás? ¿Quien es el imbécil que cree que cortando calles vas a conseguir el apoyo de los demás? O hasta el entendimiento. Vamos, que si quieres que te apoyan trabaja de gratis o algo así. Seguro que todos estaríamos del lado del taxista. Lo que es injusto es que tienen un monopolio. ¿Qué han pagado no sé cuántos millones por su licencia? Pues que vaya a quejarse al que la ha vendido. El ayuntamiento vende las licencias por muchísimo menos. Son "los suyos" los que le han obligado a hipotecarse.

[Leftist Anime]

(22 Jan 2019)Kumicho escribió:  Dice un comunista cuando todos los comunismos son dictaduras. Además de que has dicho explícitamente que estás en contra de la democracia. Ah, veo que has dicho "esas dictaduras", o sea que hay buenas y malas. Pues vale, lo que tu digas.

Ya que pides atencion a gritos, te explicare: la unica forma de democracia no es la parlamentaria, entre otras cosas, democracia no es escoger el dictadorsillo de turno por 4 o 6 años, libre de traicionar a sus votantes y hacer como presidente con el pais lo que le plazca.

¿No comprende aun? lea sobre centralismo democratico y democracia anarquista

[Qwar]

(22 Jan 2019)Kumicho escribió:  

(22 Jan 2019)Leftist Anime escribió:  No se debate con aquellos que justifican esas dictaduras.

Dice un comunista cuando todos los comunismos son dictaduras. Además de que has dicho explícitamente que estás en contra de la democracia. Ah, veo que has dicho "esas dictaduras", o sea que hay buenas y malas. Pues vale, lo que tu digas.

Acá concuerdo con que no se debe consentir ninguna dictadura sin importar su ideología, funcione o no funcione.
China la segunda economía más grande del mundo, es una dictadura, aplasta casi de manera literal a todos los que se le oponen y estén dentro de sus fronteras más o menos, caso Taiwan. También esta Arabia Saudita que es un reino sin representación democrática dentro de la estructura de poder.
Ambos gobiernos le ofrecen a las persona cierto nivel económico a cambio de libertades y derechos. Claro que si les parece bien tener una tranquilidad económica a cambio de que coacten algo tan elemental como el libre desarrollo de la personalidad, pues dejar así

[Kumicho]

¿Sabes que China tiene un desarrollo tan aplastante porque gracias a su dictadura pueden planificar a largo plazo? A mi me da igual si vivo o no en una dictadura mientras vivo bien. El hecho que algo sea una dictadura no implica que tienes menos libertades que en una democracia. Desde luego en Arabia Saudí no se vive peor que en los demás países musulmanes. Aquí cuesta de imaginar que pagan un diu a una mujer, ni pensar que te pagan los condones. Pues ambas cosas se hacía en la dictadura de Tunis.